Кто вправе оценить рентгеновское изображение?

[Edwin]

Читаю очередное сообщение по рентгену и вижу, что опять всё упирается в оценку рентгенограммы, а теперь и среза КТ или трёхмерной модели повреждения, сделанной компьютером. Одни видят повреждение, а другие - нет. Кто прав? Что брать в экспертизу? Кто вправе вообще диагнозы раздавать по рентгенснимку?

И хочется мне ясности. Допустим, что вы вынуждены проводить экспертизу живого лица по материалам дела в которых есть носители графической информации (рентгенплёнка, CD с программкой для просмотра на мониторе сделанных срезов и реконструкций, распечатка на бумаге какого-то там рентгенснимка). К ним прилагается описание рентгенолога, а еще описание врача из стационара, допустим травматолога и описание участкового терапевта. Все отличаются друг от друга! Кому можно и нужно верить? Или вообще всех послать подальше и самому всё оценить? Имеют СМЭ на это право? Зарагламентировано это чем-то?

 

Для сравнения как ОНО у нас ТУТ зарегулировано в теории, на практике опять же есть варианты.

Для оценки рентгенизображения на мониторе требуется сертифицированный специальный монитор. Такового у СМЭ нет! Баста! Хотя у меня есть, но я исключение Реально если СМЭ решит оценивать рентгенкартинку на своем рабочем мониторе, то это будет являться недопустимым доказательством и может быть оспорено. Отсюда силу документа имеют лишь заключения рентгенолога (у нас их радиологами стали теперь звать почему-то), которые он сделал непосредственно у аппарата КТ, МРТ или аналога обычногого рентгенснимка в прямой или там боковой проекции, что и далее делается, так как лучевая нагрузка для пациента меньше, да и исследование дешевле и быстрее идёт.

 

СМЭ отменить или видоизменить в смысле дополнить линейку диагнозов радиолога не имеет права. Ну банально радиолог своей квалификацией и оснащением "бьёт" судмедэксперта. Отсюда мы любим картинками иллюстрировать для судей и присяжных переломы например. Мы копируем картинки с CD и прилагаем некоторые из них к заключению со стрелочками. Ну банально иллюстрация. Смотрится красиво и в суде любят в картинки пальцами тыкать, спросить там чего попутно... Но диагнозотворчества у СМЭ нет. Что предидущие врачебные инстанции дали, то и оцениваем. Если новый диагноз ввести, то у нас сразу возникает вопрос о недостатках мед. помощи. Т.е. новое дело возникает в котором СМЭ выступают в качестве обвинителя и должны доказать, что клиницисты сделали ошибку в диагностике, а значит наверное и в лечении. Геморрой ещё тот.... Я пару-тройку раз влетал в такие ситуации и стараюсь их избегать если можно, но это другая история.

 

А как у вас с этим?

[LEX]

у нас стандартно. то есть  где как где-то можно и без   предоставления снимка только по описанию  и заключению врача перелом подтвердить- к примеру, пишет рентгенолог оскольчатый со смещением, а снимки где-то менты пролюбили- ну зачем выкаблучиваться, ну неужто рентгенолог  тут ошибся, да и клиника при таких переломах соответсвующая.... А иногда  можно  и со снимком повыпендриваться ..у меня раз  несколько было- ставят  клиницисты перелом, гляжу на снимок- ну не вижу...смотрю описание клиники- тож что-то невразумительное..п.27 и пошли нафиг. так  и пишу диагноз перелома вызывает сомнения, суть вреда здоровью не ясна ..по молодости  пытался снимки консультировать, на какие-то доп . ииследования направлять- теперь ограничиваюсь  тем 27ым. кому надо- сам проконсультируется и дообследуется, но сиё случается  раз на десять, не чаще..

[Klokin]

1 час назад, Edwin сказал:

Читаю очередное сообщение по рентгену и вижу, что опять всё упирается в оценку рентгенограммы, а теперь и среза КТ или трёхмерной модели повреждения, сделанной компьютером. Одни видят повреждение, а другие - нет. Кто прав? Что брать в экспертизу? Кто вправе вообще диагнозы раздавать по рентгенснимку?...А как у вас с этим?

Эдвин, ну что за вопросы? Ты же сам на него мне как-то ответил, когда комментировал мои опасения по поводу установления мною механизма разрушения по рентгенографии. Ты сказал -"У нас с этим все проще. Ну, если ты может отвечать на такие вопросы - отвечай, в чем проблема?". Я бы тебя процитировал более точно, просто шариться по форуму лень  И еще, как меня может бить рентгенолог,  когда например, мы обсуждаем диагноз выставлен по МРТ ? Мы же смотрим с помощью программ на компе! Если я кости,будучи травматологом,начал смотреть еще лет за десять до судебки? Как? Я не спорю с ним по сегментарным пневмониям или там,например, по милиарномутуберкулезу. Но если эти дебилы винтообразный перелом описывают как поперечный многофрагментраный, я что молчать буду? Я имею право дисквалифицировать диагноз, а тем более его конкретизировать и расширять и буду это делать, и попробует меня хоть одна дрянь упрекнуть в отсутствии корки. 

[Guinness]

В практике нашего Бюро ситуация следующая.

Те же переломы не подтверждаются (п.27) без визуализации (без рентгенограмм/КТ) или, в редких случаях, по описанию перелома при операции (в ране визуализируется оскольчатый перелом... и т.д.).

Диагноз рентгенолога подтверждаем, если видим сами. Если не видим - консультируем. Нередко бывает так что рентгенолог пишет "КТИ нет", травматолог после рентгена пишет - "перелом 6 ребра слева", а в заключительном диагнозе стоит "перелом 4-5-6 ребер слева". Сам же при внимательном рассмотрении четко вижу нарушение контура только шестого левого ребра.Тут как ни крути приходится консультировать, чтобы не возникало вопросов в суде.

На основании чего смотрим снимки сами, когда такой вопрос возникает у кого бы то ни было - на основании профстандарта судебно-медицинский эксперт, и сразу этой бумажкой тычем вопрошающему в харю.

Там имеется пункт Необходимые умения: 1)  Анализировать, интерпретировать и приобщать информацию, полученную при изучении документов, представленных органом или лицом, назначившим судебно-медицинскую экспертизу (обследование) 2)  Анализировать и интерпретировать полученные результаты дополнительных инструментальных и (или) лабораторных исследований.

Пока этого вполне хватает, чтобы подобные вопросы снять.

[Klokin]

49 минут назад, Guinness сказал:

... на основании профстандарта судебно-медицинский эксперт, и сразу этой бумажкой тычем вопрошающему в харю.

Там имеется пункт Необходимые умения: 1)  Анализировать, интерпретировать и приобщать информацию, полученную при изучении документов, представленных органом или лицом, назначившим судебно-медицинскую экспертизу (обследование) 2)  Анализировать и интерпретировать полученные результаты дополнительных инструментальных и (или) лабораторных исследований.

Пока этого вполне хватает, чтобы подобные вопросы снять.

На меня, правда, ещё не разу не наезжали... но если что, буду иметь ввиду. 

[Alex]

А что мешает эксперту оценивать рентгеновские изображения?

ЗЫ: теоретически проводить измерения СМЭ должен только поверенной линейкой (ГОСТ 427-75), однако мало у кого она есть (если есть вообще), но это не мешает эксперту высказываться о размерах повреждений.

[Klokin]

5 часов назад, Alex сказал:

...теоретически проводить измерения СМЭ должен только поверенной линейкой (ГОСТ 427-75), однако мало у кого она есть (если есть вообще), но это не мешает эксперту высказываться о размерах повреждений.

У нас линейки и штангеля каждый год поверку проходят, потому мерить можем что угодно с чистой совестью 

[SParilov]

2 часа назад, Klokin сказал:

У нас линейки и штангеля каждый год поверку проходят, потому мерить можем что угодно с чистой совестью 

сопсем еб...сь, оне у Вас удлиняются, или укорачиваются со временем, Вы резиновые пользуете

[Klokin]

1 час назад, SParilov сказал:

сопсем еб...сь, оне у Вас удлиняются, или укорачиваются со временем, Вы резиновые пользуете

Согласен - в чистом виде дебилизм  Но все проверки внешними организациями работы отделения (включая росздравнадзор) начинаются с проверки наличия документов подтверждающих ежегодное прохождение поверок. Россия-с... 

[АНТ]

Однажды мне удалось "победить" целого компьютерного томографиста:

Цитата

в описании краниограмм от 02 декабря указано: «определяется линия просветления, идущая сверху вниз и кпереди в височно-теменной области, подозрительная на трещину». В консультации нейрохирурга от 02 декабря: «На рентгенограммах черепа в 2-х проекциях убедительных данных за костно-травматические изменения свода и видимого основания черепа не выявлено». В описании МРТ головного мозга от 09 декабря указано: «нельзя исключить перелом правой височной кости». В описании МСКТ головного мозга от 10 декабря  указано: «С обеих сторон определяются линейные переломы теменных и чешуи височных костей. Справа линия перелома распространяется на передние отделы пирамиды височной кости и костную часть наружного слухового прохода». 

Как видим, в описаниях полная абракадабра. Полицаи уже "нашли свидетелей" неоднократных падений.  Запросил диск с МСКТ, справа вижу перелом, а слева нет его.

Наконец, допрос томографиста:

Цитата

При повторном осмотре выявил, что линейный дефект костей свода черепа слева, описанный мною как перелом, является дефектом зоны костно-пластической трепанации. Из-за недопустимости внесения изменений ранее выполненное заключение, в описательной картине я сделал поясняющую дописку в следующей формулировке: «Нарушение целостности костей слева обусловлено послеоперационными изменениями». Таким образом, слева перелома костей свода черепа не выявлено.

Так что, верить на слово никому нельзя 

[Alex]

У меня пару лет назад тоже был подобный случай. Вкратце. У человека перелом вертлужной впадины. Томографист по незнанию или еще от чего  на пленку выводит все, что угодно, но не линию перелома. Клиника, описанная в амбулаторной карте и заключение томографиста расходятся. Запрашиваю диск с данными и опа, линия перелома находится.

[ramzes]

В нашей БСМПе популярнейший хайп у томографистов - залепить перелом костей носа.

Смотришь серии КТ - снимков, а там все отснято от уровня теменных бугров до глабеллы.

Наверное тоже какие-то тайные знания используют.