Экспериментальные повреждения

[TVB]

Вопрос к медкримам. Кто как решает вопрос с проведением экспериментов на биоматериале (в частности экспериментальные колото-резаные раны на коже)? Раньше успешно "на коже биоманекена...", сейчас столкнулись с кучей технических (мко в другом здании и далеко от морга), административных ("а давайте как-нибудь так"), юридических, этических  и др. сложностей. Ищем оптимальное решение. Изучаем чужой опыт. Будем признательны за дельный совет. Слышал о практике предварительной заготовки трупной кожи, замене кожи человека шкурой свиньи, подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

[Vitamin]

13 часов назад, TVB сказал:

подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

Думаю коллеги, особенно медико-криминалисты, меня поправят если не так, но проведение экспериментальных исследований колото-резаных повреждений для идентификации на перечисленных вами объектах совсем не информативно! Вроде как неплохим материалом для подобных исследований может являться дерматин или его более качественные аналоги.

[TVB]

9 часов назад, Vitamin сказал:

Вроде как неплохим материалом для подобных исследований может являться дерматин или его более качественные аналоги.

Есть какие-то ссылки на рекомендации, разработки и пр.?

В моем представлении всегда была аксиома: повреждения на коже можно сравнивать только с повреждениями на коже (желательно той же самой и при тех же условиях). Аналогично и повреждения на материале - с повреждениями на том же материале (сходном при аналогичных условиях). Экспериментальный следовоспринимающий материал должен быть не хуже и не лучше оригинального, он должен быть максимально сходным. НО установки и подходы меняются, приходится искать компромис

[Хоттабыч]

В 23.09.2019 в 19:55, TVB сказал:

Слышал о практике предварительной заготовки трупной кожи, замене кожи человека шкурой свиньи, подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

Используем подобные материалы только для того, чтобы прогнозировать свойства клинка (при его отсутствии). При наличии клинка только биоманекен. Подобная дискуссия велась несколько лет назад на ФСМ. Итог дискуссии однозначный - для сравнительных (идентификационных) исследования использовать  такую же следовоспринимающую среду т.е. кожный покров человека. 

[Sasa_v]

Согласен с коллегой Хоттабычем - биоманекен. Кожу свиньи используем тоже, для заведомо "проходных ножей" (это когда следователь для балласта вместе с орудием преступления выгребает весь кухонный ящик).

[Klokin]

В 23.09.2019 в 23:55, TVB сказал:

Вопрос к медкримам. Кто как решает вопрос с проведением экспериментов на биоматериале (в частности экспериментальные колото-резаные раны на коже)? Раньше успешно "на коже биоманекена...", сейчас столкнулись с кучей технических (мко в другом здании и далеко от морга), административных ("а давайте как-нибудь так"), юридических, этических  и др. сложностей. Ищем оптимальное решение. Изучаем чужой опыт. Будем признательны за дельный совет. Слышал о практике предварительной заготовки трупной кожи, замене кожи человека шкурой свиньи, подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

Люди, внимание не сядьте в калошу! Желательно что бы вас консультировали свежие диссертанты в основе работ которых лежали экспериментальные исследования на биоматериале (биоманикене). Первое - все что вы творите на трупе, за исключением того, что вы обязаны взять на исследование для освещения вопросов поставленных в направлении (постановлении) попадает под уголовное преследование (до 3-х). Забор кожи с одних трупов и использование ее же для экспериментальных повреждений, например по идентификации клинка, попадает под то же самое (то что вас потом уволят -будет самым мягким наказанием). Подмена кожи любыми другими кожами (слоновьей, павлина, курицы и на худой конец - свиньи, а тем более - медицинской клеенки, линолеума и прочим онанизмом) является грубейшим нарушением прицепов сравнительной идентификации и будет развалено даже молодым адвокатом как недопустимое доказательство. 

Единственное, что вам дает право на проведение экспериментальных исследований - разрешение на то, вписанное вынесшим постановление, следователем.

Если же это касается науки, то доказать этическому комитету законность получения биоматериала для экспериментальных исследований - это вообще труба, но мне это со второго раза удалось 

[Кузьмич]

В данном контексте вспомнилось общение с португальцами пару лет назад в Москве. Они как раз рассказывали, как у них это дело происходит. В морг приходит полиция. Грит, вот вам бумага. дайте нам какой-нить труп. Нате, пожалте. Они берут труп, навтыкивают в него "весь кухонный ящик", фоткают, если надо, изымают кожный лоскут и... уходят. На этом участие эксперта в идентификации ножей заканчивается. Как по мне, так хороший опыт. Надо стремиться в Европу 

[Хоттабыч]

В 24.09.2019 в 19:56, Хоттабыч сказал:

используем подобные материалы только для того, чтобы прогнозировать свойства клинка (при его отсутствии?). При наличии клинка только биоманекен.

       Прошу извинить меня т.к. написал ерунду и не исправил. Я имел в виду экспериментальные вколы  предоставленными клинками на различных материалах , когда из нескольких  предоставленный клинков, пытаешься отобрать наиболее вероятный.

       Проблему изъятия кожного лоскута у биоманекена считаю надуманной. Просто не следует афишировать зто в СМИ. Это наши специфические, и необходимые  "издержки производства" (та же подготовка трупа к выдаче родственникам, изъятие биоматериала и костных препаратов для дополнительных исследований и т.п.). Более чем за 40 лет работы в МК-отделении, не было никаких проблем, ни с родствениками (труп выдаётся в одежде), ни с поборниками этики. При желании сделать "из мухи слона" способ найти не трудно.

[Klokin]

7 часов назад, Хоттабыч сказал:

 

       Проблему изъятия кожного лоскута у биоманекена считаю надуманной. ....Более чем за 40 лет работы в МК-отделении, не было никаких проблем, ни с родствениками (труп выдаётся в одежде), ни с поборниками этики. При желании сделать "из мухи слона" способ найти не трудно.

40-к лет это солидно. У меня пока только 20-ть. Но, думаю сравнивать можно. Учитывая, что начало 40-летнего периода попадает на времена дикого беззакония (80-е), когда работа СМЭ имела априори статус равный ментам, проверять законность их действий и в голову никому не приходило. А у коллег, соответственно, не приходило в голову, что им что- то можно инкриминировать. Потому в одном конце Бюро обирали родственников умерших, а в другом тыкали ножиками в кожу с других трупов. И тут главное "не афишировать в СМИ" (можно подумать, что СМИ главный орган по соблюдению закона). Весь этот бардак я видел и начальном этапе становления, даже участвовал. Знаю лично двух экспертов, уволенных после того, как в суде всплыл факт незаконного экспериментального исследования и признания за этим его недопустимым доказательством (были ещё поручения в СК проверить законнсть, но там замяли) и знаю три случая, когда хорошие диссертации, не смогли пройти этический комитет и по итогу результат 10-летней работы был просто похоронен. А вообще негоже молодежь лаже учить, если их учителя от безнадеги были вынуждены на колесо молиться, это не значит, что нарушение закона можно нивелировать корпоративным сокрытием "наших специфических, профессиональных издержек". И кстати, они не "наши", не можете на законном основании проводить "привычные" исследования - не проводите, за это ещё никого не посадили.

 

[Хоттабыч]

8 часов назад, Klokin сказал:

не можете на законном основании проводить "привычные" исследования - не проводите, за это ещё никого не посадили.

   Klokin, Ваш топик мне очень напоминает такую же принципиальную позицию Филина на ФСМ (в прошлом), когда он утверждал, что исследование предметов одежды , в процессе проведения экспертизы трупа, вне пределов компетенции судебно-медицинского эксперта (и МКэшники занимаются не своим делом т.к. у них для этого нет специального образования). Много тогда "копий наломали", однако, всё идёт по прежнему. Один  из ответов на вопрос "что такое Закон:?"  звучит так  "это объективная необходимость" (почти по Гегелю в его ответе на вопрос "что такое свобода?").

[TVB]

В 24.09.2019 в 19:56, Хоттабыч сказал:

Подобная дискуссия велась несколько лет назад на ФСМ

Дайте ссылку - изучить вопрос. Сам не могу найти (доступа нет наверное)

 

[Klokin]

В 28.09.2019 в 16:04, Хоттабыч сказал:

   Klokin, Ваш топик мне очень напоминает такую же принципиальную позицию Филина на ФСМ ...на вопрос "что такое Закон:?"  звучит так  "это объективная необходимость" (почти по Гегелю в его ответе на вопрос "что такое свобода?").

Такую же принципиальную позицию к законности оснований (да и целесообразности) проведения экспериментальных исследований для идентификации клинков имеют и светила СМЭ, которые меня учили. Они не допускают распространения на себя принципа некоторых - "Не мы такие - жизнь такая!"

[Хоттабыч]

17 часов назад, TVB сказал:

Дайте ссылку - изучить вопрос. Сам не могу найти (доступа нет наверное)

TYB! Ссылку дать не могу т.к.  для этого надо  её очень долго надо  искать в архиве ФСМ за прошлые годы..

Klokin! Уважаю Вашу позицию.. Вам 2флаг в руки2.

[Vitamin]

18 часов назад, TVB сказал:

Дайте ссылку - изучить вопрос. Сам не могу найти (доступа нет наверное)

 

Коллега,думаю Вам придётся набраться немного терпения в получении ожидаемого,пока обладатель несметных сокровищ в виде «килотонн арсенального» не поделится с Вами ссылкой в личных сообщениях или иначе

[Klokin]

Коллеги. Я уже сбился в поисках работ по экспериментальному исследованию рикошета (пули, дробь и пр.) Если у кого есть, скиньте статьи по рикошету, особенно если есть последние с участием Е.М. Кельдюшова и белорусов. Та которая есть в библиотеке на форуме с описанием установки для исследования рикошета у меня есть. А вот остальные по этой группе исследований не могу найти. 

[SParilov]

В 01.10.2019 в 12:32, Klokin сказал:

Коллеги. Я уже сбился в поисках работ по экспериментальному исследованию рикошета (пули, дробь и пр.) Если у кого есть, скиньте статьи по рикошету, особенно если есть последние с участием Е.М. Кельдюшова и белорусов. Т

Дык позвони Кильдюшову или Туманову. Оне не откажут в инфе.

[Klokin]

51 минуту назад, SParilov сказал:

Дык позвони Кильдюшову или Туманову. Оне не откажут в инфе.

Да не знаком я с ними лично. Неудобно. Вот если бы по электронке обратиться... но тоже нет ее у меня 

[Хоттабыч]

Klokin! Мы здесь тоже в большинстве, (и к сожалению) не знакомы. Однако, общаемся и это не мешает. Помните притчу из евангелия "стучите и вам откроют".Стучите!