Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Экспериментальные повреждения


TVB

Рекомендуемые сообщения

Вопрос к медкримам. Кто как решает вопрос с проведением экспериментов на биоматериале (в частности экспериментальные колото-резаные раны на коже)? Раньше успешно "на коже биоманекена...", сейчас столкнулись с кучей технических (мко в другом здании и далеко от морга), административных ("а давайте как-нибудь так"), юридических, этических  и др. сложностей. Ищем оптимальное решение. Изучаем чужой опыт. Будем признательны за дельный совет. Слышал о практике предварительной заготовки трупной кожи, замене кожи человека шкурой свиньи, подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

13 часов назад, TVB сказал:

подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

Думаю коллеги, особенно медико-криминалисты, меня поправят если не так, но проведение экспериментальных исследований колото-резаных повреждений для идентификации на перечисленных вами объектах совсем не информативно! Вроде как неплохим материалом для подобных исследований может являться дерматин или его более качественные аналоги.

9 часов назад, Vitamin сказал:

Вроде как неплохим материалом для подобных исследований может являться дерматин или его более качественные аналоги.

Есть какие-то ссылки на рекомендации, разработки и пр.?

В моем представлении всегда была аксиома: повреждения на коже можно сравнивать только с повреждениями на коже (желательно той же самой и при тех же условиях). Аналогично и повреждения на материале - с повреждениями на том же материале (сходном при аналогичных условиях). Экспериментальный следовоспринимающий материал должен быть не хуже и не лучше оригинального, он должен быть максимально сходным. НО установки и подходы меняются, приходится искать компромис

В 23.09.2019 в 19:55, TVB сказал:

Слышал о практике предварительной заготовки трупной кожи, замене кожи человека шкурой свиньи, подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

Используем подобные материалы только для того, чтобы прогнозировать свойства клинка (при его отсутствии). При наличии клинка только биоманекен. Подобная дискуссия велась несколько лет назад на ФСМ. Итог дискуссии однозначный - для сравнительных (идентификационных) исследования использовать  такую же следовоспринимающую среду т.е. кожный покров человека. 

Согласен с коллегой Хоттабычем - биоманекен. Кожу свиньи используем тоже, для заведомо "проходных ножей" (это когда следователь для балласта вместе с орудием преступления выгребает весь кухонный ящик).

В 23.09.2019 в 23:55, TVB сказал:

Вопрос к медкримам. Кто как решает вопрос с проведением экспериментов на биоматериале (в частности экспериментальные колото-резаные раны на коже)? Раньше успешно "на коже биоманекена...", сейчас столкнулись с кучей технических (мко в другом здании и далеко от морга), административных ("а давайте как-нибудь так"), юридических, этических  и др. сложностей. Ищем оптимальное решение. Изучаем чужой опыт. Будем признательны за дельный совет. Слышал о практике предварительной заготовки трупной кожи, замене кожи человека шкурой свиньи, подменой экспериментов на коже - экспериментами на пленке, клеенке, бумаге и пр.

Люди, внимание не сядьте в калошу! Желательно что бы вас консультировали свежие диссертанты в основе работ которых лежали экспериментальные исследования на биоматериале (биоманикене). Первое - все что вы творите на трупе, за исключением того, что вы обязаны взять на исследование для освещения вопросов поставленных в направлении (постановлении) попадает под уголовное преследование (до 3-х). Забор кожи с одних трупов и использование ее же для экспериментальных повреждений, например по идентификации клинка, попадает под то же самое (то что вас потом уволят -будет самым мягким наказанием). Подмена кожи любыми другими кожами (слоновьей, павлина, курицы и на худой конец - свиньи, а тем более - медицинской клеенки, линолеума и прочим онанизмом) является грубейшим нарушением прицепов сравнительной идентификации и будет развалено даже молодым адвокатом как недопустимое доказательство. 

Единственное, что вам дает право на проведение экспериментальных исследований - разрешение на то, вписанное вынесшим постановление, следователем.

Если же это касается науки, то доказать этическому комитету законность получения биоматериала для экспериментальных исследований - это вообще труба, но мне это со второго раза удалось ;)

В данном контексте вспомнилось общение с португальцами пару лет назад в Москве. Они как раз рассказывали, как у них это дело происходит. В морг приходит полиция. Грит, вот вам бумага. дайте нам какой-нить труп. Нате, пожалте. Они берут труп, навтыкивают в него "весь кухонный ящик", фоткают, если надо, изымают кожный лоскут и... уходят.:) На этом участие эксперта в идентификации ножей заканчивается. Как по мне, так хороший опыт. Надо стремиться в Европу:P 

В 24.09.2019 в 19:56, Хоттабыч сказал:

используем подобные материалы только для того, чтобы прогнозировать свойства клинка (при его отсутствии?). При наличии клинка только биоманекен.

       Прошу извинить меня т.к. написал ерунду и не исправил. Я имел в виду экспериментальные вколы  предоставленными клинками на различных материалах , когда из нескольких  предоставленный клинков, пытаешься отобрать наиболее вероятный.

       Проблему изъятия кожного лоскута у биоманекена считаю надуманной. Просто не следует афишировать зто в СМИ. Это наши специфические, и необходимые  "издержки производства" (та же подготовка трупа к выдаче родственникам, изъятие биоматериала и костных препаратов для дополнительных исследований и т.п.). Более чем за 40 лет работы в МК-отделении, не было никаких проблем, ни с родствениками (труп выдаётся в одежде), ни с поборниками этики. При желании сделать "из мухи слона" способ найти не трудно.

7 часов назад, Хоттабыч сказал:

 

       Проблему изъятия кожного лоскута у биоманекена считаю надуманной. ....Более чем за 40 лет работы в МК-отделении, не было никаких проблем, ни с родствениками (труп выдаётся в одежде), ни с поборниками этики. При желании сделать "из мухи слона" способ найти не трудно.

40-к лет это солидно. У меня пока только 20-ть. Но, думаю сравнивать можно. Учитывая, что начало 40-летнего периода попадает на времена дикого беззакония (80-е), когда работа СМЭ имела априори статус равный ментам, проверять законность их действий и в голову никому не приходило. А у коллег, соответственно, не приходило в голову, что им что- то можно инкриминировать. Потому в одном конце Бюро обирали родственников умерших, а в другом тыкали ножиками в кожу с других трупов. И тут главное "не афишировать в СМИ" (можно подумать, что СМИ главный орган по соблюдению закона). Весь этот бардак я видел и начальном этапе становления, даже участвовал. Знаю лично двух экспертов, уволенных после того, как в суде всплыл факт незаконного экспериментального исследования и признания за этим его недопустимым доказательством (были ещё поручения в СК проверить законнсть, но там замяли) и знаю три случая, когда хорошие диссертации, не смогли пройти этический комитет и по итогу результат 10-летней работы был просто похоронен. А вообще негоже молодежь лаже учить, если их учителя от безнадеги были вынуждены на колесо молиться, это не значит, что нарушение закона можно нивелировать корпоративным сокрытием "наших специфических, профессиональных издержек". И кстати, они не "наши", не можете на законном основании проводить "привычные" исследования - не проводите, за это ещё никого не посадили.

 

8 часов назад, Klokin сказал:

не можете на законном основании проводить "привычные" исследования - не проводите, за это ещё никого не посадили.

   Klokin, Ваш топик мне очень напоминает такую же принципиальную позицию Филина на ФСМ (в прошлом), когда он утверждал, что исследование предметов одежды , в процессе проведения экспертизы трупа, вне пределов компетенции судебно-медицинского эксперта (и МКэшники занимаются не своим делом т.к. у них для этого нет специального образования). Много тогда "копий наломали", однако, всё идёт по прежнему. Один  из ответов на вопрос "что такое Закон:?"  звучит так  "это объективная необходимость" (почти по Гегелю в его ответе на вопрос "что такое свобода?").

В 24.09.2019 в 19:56, Хоттабыч сказал:

Подобная дискуссия велась несколько лет назад на ФСМ

Дайте ссылку - изучить вопрос. Сам не могу найти (доступа нет наверное)

 

В 28.09.2019 в 16:04, Хоттабыч сказал:

   Klokin, Ваш топик мне очень напоминает такую же принципиальную позицию Филина на ФСМ ...на вопрос "что такое Закон:?"  звучит так  "это объективная необходимость" (почти по Гегелю в его ответе на вопрос "что такое свобода?").

Такую же принципиальную позицию к законности оснований (да и целесообразности) проведения экспериментальных исследований для идентификации клинков имеют и светила СМЭ, которые меня учили. Они не допускают распространения на себя принципа некоторых - "Не мы такие - жизнь такая!"

17 часов назад, TVB сказал:

Дайте ссылку - изучить вопрос. Сам не могу найти (доступа нет наверное)

TYB! Ссылку дать не могу т.к.  для этого надо  её очень долго надо  искать в архиве ФСМ за прошлые годы..

Klokin! Уважаю Вашу позицию.. Вам 2флаг в руки2.

18 часов назад, TVB сказал:

Дайте ссылку - изучить вопрос. Сам не могу найти (доступа нет наверное)

 

Коллега,думаю Вам придётся набраться немного терпения в получении ожидаемого,пока обладатель несметных сокровищ в виде «килотонн арсенального» не поделится с Вами ссылкой в личных сообщениях или иначе:P;)

Коллеги. Я уже сбился в поисках работ по экспериментальному исследованию рикошета (пули, дробь и пр.) Если у кого есть, скиньте статьи по рикошету, особенно если есть последние с участием Е.М. Кельдюшова и белорусов. Та которая есть в библиотеке на форуме с описанием установки для исследования рикошета у меня есть. А вот остальные по этой группе исследований не могу найти. :S

В 01.10.2019 в 12:32, Klokin сказал:

Коллеги. Я уже сбился в поисках работ по экспериментальному исследованию рикошета (пули, дробь и пр.) Если у кого есть, скиньте статьи по рикошету, особенно если есть последние с участием Е.М. Кельдюшова и белорусов. Т

Дык позвони Кильдюшову или Туманову. Оне не откажут в инфе.

51 минуту назад, SParilov сказал:

Дык позвони Кильдюшову или Туманову. Оне не откажут в инфе.

Да не знаком я с ними лично. Неудобно. Вот если бы по электронке обратиться... но тоже нет ее у меня :S

Klokin! Мы здесь тоже в большинстве, (и к сожалению) не знакомы. Однако, общаемся и это не мешает. Помните притчу из евангелия "стучите и вам откроют".Стучите!

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Anton
      Трещина НКП не дает опасности для жизни, т.к. не ограничивает полость черепа - аксиома. Соответственно, перелом ВКП является опасным вредом лишь постольку, поскольку граничит с полостью черепа. Имеет передняя стенка лобной пазухи - компакт, губчатую кость и еще компакт или не имеет - не создаст из нее ВКП. То, что ТВЗ у терпилы нет - знают все (почти). А вот откуда нарисовался средний? Так и не увидели томограмм.
    • Platon05
      Да, если бы был доступ к его мед карте, однако это конфидециальная инфа, которую можно получить либо через санкцию следователя либо через судебное решение, но следователь в этом абсолютно был не заинтересован, поэтому сразу отказ по данному ходатайству с нашей стороны, а суд вот не знаю, обычно (чаще всего) они все часть одного звена и судья в редко исключительных случаях пойдет против прокурора и следователя ибо одна контора... Так вот уважаемый Кузьмич, он ведь в больничку поступил без каких либо травм и следов на лице, оттого и в его первичной мед карте (которую открыли в ЦГБ) нет ни слова о кровоподтеках либо ссадинах и прочее. НО, именно после того как суд мед эксперт, через дней пять как "потерпевший" поступил в ЦГБ, приехал к нему в больницу написала в заключении СМЭ "о наличии кровоподтеков в лобной части лица". Написала она это по просьбе сотрудников... 
    • Кузьмич
      Нельзя полностью исключать такого варианта. Ибо, возникновение вдавленного перелома стенки пазухи от воздействия тупого, твердого предмета с ограниченной поверхностью ("предмет, похожий на пистолет"), без повреждения кожных покровов (Рана. На худой конец, ссадина) вызывает довольно большие сомнения. Удар такой силы, что кость сломалась. А кожа даже не повредилась. Странновато, однако...
    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
×
×
  • Создать...