давность травмы селезенки

[spirit]

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования. Например - скорость свертываемости крови при внутрибрюшном кровотечении.   Из имеющихся данных:  Из протокола операции .... в брюшной полости 1200 мл крови, кровь взята для реинфузии , 800 мл после центрифугирования  признано пригодно для реинфузии.  

Сразу оговариваю - жидкая кровь,  или другое хирург не пишет.

[Vitamin]

1 час назад, spirit сказал:

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования.

Без гистологического исследования никак, к тому же стоит учитывать возможный двухэтапный разрыв селезенки, тогда о каком именно разрыве вы спрашиваете? О двухэтапном разрыве можно прочитать здесь...как мне помнится-

Судебно-медицинская экспертиза повреждений селезенки при травме тупыми твердыми предметами / Соседко Ю.И., Колкутин В.В., Федулова М.В., Бурмистрова Н.В., Русакова Т.И. — 2010.

1 час назад, spirit сказал:

Например - скорость свертываемости крови при внутрибрюшном кровотечении.

Не зная локализацию разрыва и остальные параметры - думаю это гадание на кофейной гуще...

 

1 час назад, spirit сказал:

Из протокола операции .... в брюшной полости 1200 мл крови, кровь взята для реинфузии , 800 мл после центрифугирования  признано пригодно для реинфузии.  

Сразу оговариваю - жидкая кровь,  или другое хирург не пишет.

А что стало с удаленным операционным материалом, раз у Вас такие вопросы?

[spirit]

Потерпевший живой. Селезенка может в больнице, а может уже утилизирована.  Из макро описания селезенки: Селезенка 15х8  см с разрывом у ворот сосудистого пучка. 

[Vitamin]

2 минуты назад, spirit сказал:

Потерпевший живой.

Об этом можно было понять по Вашему первому посту

 

3 минуты назад, spirit сказал:

Селезенка может в больнице, а может уже утилизирована.

Коллеги поправят если я ошибаюсь, но вроде как операционный материал после травмы с завидной регулярностью отправляют на гистологию...

 

6 минут назад, spirit сказал:

Из макро описания селезенки: Селезенка 15х8  см с разрывом у ворот сосудистого пучка. 

По данному описанию вообще сказать ничего невозможно, даже если предположить одноэтапный разрыв - да к тому же может быть несколько вариантов развития события: 1. Разрыв ———- кровотечение. 2. Разрыв———незначительное, значительное кровотечение ————— тампонирование разрыва сгустком крови ———отрыв сгустка и рецидив кровотечения. 

[spirit]

12 minutes ago, Vitamin said:

Коллеги поправят если я ошибаюсь, но вроде как операционный материал после травмы с завидной регулярностью отправляют на гистологию...

Ну и отправили на патогистологическое исследование -  результата в истории нет.  И не думаю что оно бы помогло, исследование патана и судмед гистолога отличаются.

[Vitamin]

1 минуту назад, spirit сказал:

Ну и отправили на патогистологическое исследование -  результата в истории нет.  И не думаю что оно бы помогло, исследование патана и судмед гистолога отличаются.

Стекла гистопрепаратов, парафиновые блоки - это хранится в патологоанатомическом бюро. Нет особых сложностей по моему, если вы проводите экспертизу по живому лицу, сделать запрос правоохранительному органу назначившему экспертизу как минимум о предоставлении результата гистологического исследования, а если он вас не устроит можете ходатайствовать о проведении повторного гистологического исследования в Бюро или не отвечать о давности и намекнуть правоохранителям, что в таком каверзном вопросе может пролить свет комиссионная экспертиза в ОСЭ БСМЭ

[solloom]

1 час назад, spirit сказал:

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования.

Как бы не мешало и предполагаемые обстоятельства получения возможной травмы в патронташе иметь. Это скользкий путь, но за неимением гистологии - практически  единственный. 

[Vitamin]

7 минут назад, solloom сказал:

Это скользкий путь, но за неимением гистологии - практически  единственный. 

Слишком уж этот путь по лезвию бритвы, особенно если двухэтапный разрыв...! Потерпевший(ая) за день бьется например об угол стола на кухне и никак на это не обращает внимания, а на следующий день к ней или к нему приезжает в гости нерадивый зятек, который всю жизнь нашей дочке испортил, с лапой как у медведя и в шутку пару раз слегка хлопнул тестя или тещу по боку, дальнейшую развязку событий представили.... Заранее извиняюсь, если вечерняя острота была неуместной!

[spirit]

22 minutes ago, solloom said:

Как бы не мешало и предполагаемые обстоятельства получения возможной травмы в патронташе иметь. Это скользкий путь, но за неимением гистологии - практически  единственный. 

Ну есть у меня (неофициально) данные что за двое суток до госпитализации потерпевший стучал в закрытые двери и слышали шмяк в подъезде и его слова что били в живот. Только одни данные не официальны, а другие - я наркозависимым верю но не всегда и не полностью

[solloom]

Ну дык коллега спросил, я коллеге и ответил. Ответил сухо, как он и задал).  "Заранее извиняюсь, если вечерняя острота была неуместной!" - да ладно), острота хороша и вечером и утром, кто понимает. Работы Соседко Ю.И. в отношении селезенки -  практически единственные  применимые в практической работе, и на основании которых Заключения проходят в судах, как допустимые доказательства,  надо бы спириту их почитать.   

А зятек бы спросил: - а как выглядела селезенка при удалении?

2 часа назад, spirit сказал:

Потерпевший живой. Селезенка может в больнице, а может уже утилизирована.  Из макро описания селезенки: Селезенка 15х8  см с разрывом у ворот сосудистого пучка. 

Этого маловато. Можно побудить следователя добыть от патанатома более развернутого описания, в частности капсулы, ее срощенности с пульпой, наличия отслоения, карманов, мешков и пр. в общем детального описания селезенки. Косвенн, можно и ответить на некоторые вопросы по давности. 

[spirit]

Буду конечно подымать вопросы перед правохренительным органом, где селезенка,где стекла и блоки?

Но с большой долей вероятности мои запросы останутся без ответа.

[solloom]

Ну дак и х... с ними, как нет объекта для достоверной и объективной оценки, так и нет ответа на поставленные вопросы.

[Hohol]

В 17.09.2019 в 03:21, spirit сказал:

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования. Например - скорость свертываемости крови при внутрибрюшном кровотечении.   Из имеющихся данных:  Из протокола операции .... в брюшной полости 1200 мл крови, кровь взята для реинфузии , 800 мл после центрифугирования  признано пригодно для реинфузии.  

Сразу оговариваю - жидкая кровь,  или другое хирург не пишет.

Где то читал, могу найти если интересует, что годность крови для аутопереливания при травме селезенки до 12 часов, можно хотя бы на этом поиграть. 

 

Хотя есть еще и такое мнение 

"Лапароскопическая повременная оценка кровотечения: — свежая кровь без сгустков — первые минуты от начала кровотечения; — кровь со сгустками — 2—4 ч от начала кровотечения или его возобновления; — гемолизированная кровь — 6—8 ч с момента остановки кровотечения" A.Н. Алимов  A.Ф. Исаев  и др. Хирургическая тактика и перспективы эндохирургии закрытых повреждений живота при тяжелой сочетанной травме/ Хирургия. Журнал им Н.И. Пирогова №1-2006

[LEX]

6 часов назад, Hohol сказал:

кровь без сгустков — первые минуты от начала кровотечения; — кровь со сгустками — 2—4 ч от начала кровотечения или его возобновления; — гемолизированная кровь — 6—8 ч с момента остановки кровотечения

если  не исключаем двухмоментный разрыв- то от этих выкладок  толку мало- правоохренителей ведь интересует не время  начала кровотечения, а время получения травмы

[Hohol]

я так понимаю, что при двухэтапном разрыве между первым и вторым формируется подкапсульная гематома, которая подвергается свертыванию. А согласно записи топикстартера там только жидкая кровь (свертки для реинфузии не берутся). так что оснований топить за двухэтапный разрыв по условиям задачи не вижу

[Vitamin]

1 час назад, Hohol сказал:

я так понимаю, что при двухэтапном разрыве между первым и вторым формируется подкапсульная гематома, которая подвергается свертыванию. А согласно записи топикстартера там только жидкая кровь (свертки для реинфузии не берутся). так что оснований топить за двухэтапный разрыв по условиям задачи не вижу

Вы правильно понимаете,вот только первый пост ТС немного неверно расценили- ТС говорит что из 1200мл пригодно 800мл было для реинфузии.Следовательно 400 мл были:1Гематомой в результате двухэтапного разрыва.2Свертками после длительного кровотечения в результате одноэтапного разрыва селезенки.3. Комплексом того и другого. Поэтому-отметать вариант двухэтапного травмирования не увижу достоверных оснований!

[LEX]

1 час назад, Hohol сказал:

так что оснований топить за двухэтапный разрыв по условиям задачи не вижу

ну, смутно представляю ситуацию. когда  пострадавший жив . а вопрос о давности  одномоментного разрыва неясен А что свертки не описаны...мало ли чего у хирургов  не описано, они  в своей массе больше любят скальпель. а не авторучку 

[spirit]

Прошу  прощения за немного не верные исходные данные - при более тщательной дешифровке врачебных карлючек - оказалось в брюшной полости 4000 мл крови,  для реинфузии пригодно все те же 800 мл. 

17 minutes ago, LEX said:

А что свертки не описаны...мало ли чего у хирургов  не описано, они  в своей массе больше любят скальпель. а не авторучку

Это точно.

 

17 hours ago, Hohol said:

"Лапароскопическая повременная оценка кровотечения: — свежая кровь без сгустков — первые минуты от начала кровотечения; — кровь со сгустками — 2—4 ч от начала кровотечения или его возобновления; — гемолизированная кровь — 6—8 ч с момента остановки кровотечения"

А это очень интересная информация

[spirit]

По данным клиницистов  я начинаю склоняться к двухмоментному разрыву -  резкое начало, первоначальное подозрение на перфорацию ЯБЖ,  АД 0\0. В общем по книге   Соседко Ю.И.  60% признаков  из главы о  двухэтапных разрывах селезенки.

 

[Hohol]

можно еще почитать

Левандровская И.А. Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса диссертация к.м.н., 2014

если есть нужда, скину

[Кузьмич]

Я бы почитал. Если можно, то мне тоже ссылку. Просто не слышал, что по внешнему разорванной селезенки можно судить о давности.

[LEX]

10 минут назад, Кузьмич сказал:

Я бы почитал.

 я бы тоже 

[spirit]

8 hours ago, Hohol said:

можно еще почитать

Левандровская И.А. Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса диссертация к.м.н., 2014

если есть нужда, скину

хочу прочитать

 

[myt]

Цитата

Критериями давности образования повреждений селезенки 3-6 часов при макроскопическом исследовании являются:

• - гомогенный характер, темно-красный цвет и легкое отслоение подкапсульной гематомы от подлежащей пульпы;
• - отсутствие внутрипульпарных кровоизлияний.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 6 часов до 12 часов являются:

• - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый цвет, легкое отслоение подкапсульной гематомы от подлежащей пульпы;
• - наличие единичных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,1-0,5 см.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 12 часов до 24 часов являются:

• - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый цвет и преимущественно легкое отслоение подкапсульной гематомы от подлежащей пульпы;
• - наличие единичных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,3-0,7 см и 0,5-1,0 см.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 24 часов до 48 часов являются:

• - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый с присоединением желтоватого цвета подкапсульной гематомы, неплотная припаянность ее к подлежащей пульпе;
• - наличие множественных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,3-0,7 см и 0,5-1,0 см.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 48 часов до 72 часов являются:

• - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый с присоединением желтоватого цвета подкапсульной гематомы, отслоение гематомы от подлежащей пульпы с трудом;
• - наличие множественных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,5-1,0 см.

Давности образования повреждений селезенки свыше 72 часов соответствуют следующие критерии:

• - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый с присоединением желтоватого цвета подкапсульной гематомы, отслоение гематомы от подлежащей пульпы с трудом и спаянность гематомы с паренхимой по краям;
• - наличие множественных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,7-1,5 см.

http://forensicmedicine.ru/wiki/Давность_двухмоментного_разрыва_селезенки

 

Вот еще автореферат

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : автореферат дис. ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Моск. гос. мед.-стоматолог. ун-т им. А.И. Евдокимова]. — Москва, 2014. — 22 с.

 

И сама диссертация

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный медико-стоматологический университет имени А.И. Евдокимова" Министерства здравоохранения Российской Федерации]. — Москва, 2015. — 184 с. : 30 ил.

[Vitamin]

14 часов назад, myt сказал:

http://forensicmedicine.ru/wiki/Давность_двухмоментного_разрыва_селезенки

 

Вот еще автореферат

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : автореферат дис. ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Моск. гос. мед.-стоматолог. ун-т им. А.И. Евдокимова]. — Москва, 2014. — 22 с.

 

И сама диссертация

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный медико-стоматологический университет имени А.И. Евдокимова" Министерства здравоохранения Российской Федерации]. — Москва, 2015. — 184 с. : 30 ил.

Оперативно админ реагирует!