Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

давность травмы селезенки


Рекомендуемые сообщения

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования. Например - скорость свертываемости крови при внутрибрюшном кровотечении.   Из имеющихся данных:  Из протокола операции .... в брюшной полости 1200 мл крови, кровь взята для реинфузии , 800 мл после центрифугирования  признано пригодно для реинфузии.  

Сразу оговариваю - жидкая кровь,  или другое хирург не пишет.

1 час назад, spirit сказал:

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования.

Без гистологического исследования никак, к тому же стоит учитывать возможный двухэтапный разрыв селезенки, тогда о каком именно разрыве вы спрашиваете? О двухэтапном разрыве можно прочитать здесь...как мне помнится-

Судебно-медицинская экспертиза повреждений селезенки при травме тупыми твердыми предметами / Соседко Ю.И., Колкутин В.В., Федулова М.В., Бурмистрова Н.В., Русакова Т.И. — 2010.

1 час назад, spirit сказал:

Например - скорость свертываемости крови при внутрибрюшном кровотечении.

Не зная локализацию разрыва и остальные параметры - думаю это гадание на кофейной гуще...

 

1 час назад, spirit сказал:

Из протокола операции .... в брюшной полости 1200 мл крови, кровь взята для реинфузии , 800 мл после центрифугирования  признано пригодно для реинфузии.  

Сразу оговариваю - жидкая кровь,  или другое хирург не пишет.

А что стало с удаленным операционным материалом, раз у Вас такие вопросы?

Потерпевший живой. Селезенка может в больнице, а может уже утилизирована.  Из макро описания селезенки: Селезенка 15х8  см с разрывом у ворот сосудистого пучка. 

2 минуты назад, spirit сказал:

Потерпевший живой.

Об этом можно было понять по Вашему первому посту:)

 

3 минуты назад, spirit сказал:

Селезенка может в больнице, а может уже утилизирована.

Коллеги поправят если я ошибаюсь, но вроде как операционный материал после травмы с завидной регулярностью отправляют на гистологию...

 

6 минут назад, spirit сказал:

Из макро описания селезенки: Селезенка 15х8  см с разрывом у ворот сосудистого пучка. 

По данному описанию вообще сказать ничего невозможно, даже если предположить одноэтапный разрыв - да к тому же может быть несколько вариантов развития события: 1. Разрыв ———- кровотечение. 2. Разрыв———незначительное, значительное кровотечение ————— тампонирование разрыва сгустком крови ———отрыв сгустка и рецидив кровотечения. 

12 minutes ago, Vitamin said:

Коллеги поправят если я ошибаюсь, но вроде как операционный материал после травмы с завидной регулярностью отправляют на гистологию...

Ну и отправили на патогистологическое исследование -  результата в истории нет.  И не думаю что оно бы помогло, исследование патана и судмед гистолога отличаются.

1 минуту назад, spirit сказал:

Ну и отправили на патогистологическое исследование -  результата в истории нет.  И не думаю что оно бы помогло, исследование патана и судмед гистолога отличаются.

Стекла гистопрепаратов, парафиновые блоки - это хранится в патологоанатомическом бюро. Нет особых сложностей по моему, если вы проводите экспертизу по живому лицу, сделать запрос правоохранительному органу назначившему экспертизу как минимум о предоставлении результата гистологического исследования, а если он вас не устроит можете ходатайствовать о проведении повторного гистологического исследования в Бюро или не отвечать о давности и намекнуть правоохранителям, что в таком каверзном вопросе может пролить свет комиссионная экспертиза в ОСЭ БСМЭ;)

1 час назад, spirit сказал:

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования.

Как бы не мешало и предполагаемые обстоятельства получения возможной травмы в патронташе иметь. Это скользкий путь, но за неимением гистологии - практически  единственный. 

7 минут назад, solloom сказал:

Это скользкий путь, но за неимением гистологии - практически  единственный. 

Слишком уж этот путь по лезвию бритвы, особенно если двухэтапный разрыв...! Потерпевший(ая) за день бьется например об угол стола на кухне и никак на это не обращает внимания, а на следующий день к ней или к нему приезжает в гости нерадивый зятек, который всю жизнь нашей дочке испортил, с лапой как у медведя и в шутку пару раз слегка хлопнул тестя или тещу по боку, дальнейшую развязку событий представили....;) Заранее извиняюсь, если вечерняя острота была неуместной!

22 minutes ago, solloom said:

Как бы не мешало и предполагаемые обстоятельства получения возможной травмы в патронташе иметь. Это скользкий путь, но за неимением гистологии - практически  единственный. 

Ну есть у меня (неофициально) данные что за двое суток до госпитализации потерпевший стучал в закрытые двери и слышали шмяк в подъезде и его слова что били в живот. Только одни данные не официальны, а другие - я наркозависимым верю но не всегда и не полностью

Ну дык коллега спросил, я коллеге и ответил. Ответил сухо, как он и задал).  "Заранее извиняюсь, если вечерняя острота была неуместной!" - да ладно), острота хороша и вечером и утром, кто понимает. Работы Соседко Ю.И. в отношении селезенки -  практически единственные  применимые в практической работе, и на основании которых Заключения проходят в судах, как допустимые доказательства,  надо бы спириту их почитать.   

А зятек бы спросил: - а как выглядела селезенка при удалении?

2 часа назад, spirit сказал:

Потерпевший живой. Селезенка может в больнице, а может уже утилизирована.  Из макро описания селезенки: Селезенка 15х8  см с разрывом у ворот сосудистого пучка. 

Этого маловато. Можно побудить следователя добыть от патанатома более развернутого описания, в частности капсулы, ее срощенности с пульпой, наличия отслоения, карманов, мешков и пр. в общем детального описания селезенки. Косвенн, можно и ответить на некоторые вопросы по давности. 

Буду конечно подымать вопросы перед правохренительным органом, где селезенка,где стекла и блоки?

Но с большой долей вероятности мои запросы останутся без ответа.

Ну дак и х... с ними, как нет объекта для достоверной и объективной оценки, так и нет ответа на поставленные вопросы.

В 17.09.2019 в 03:21, spirit сказал:

Есть ли достоверные данные  которые позволят судить о давности разрыва селезенки без гистологического исследования. Например - скорость свертываемости крови при внутрибрюшном кровотечении.   Из имеющихся данных:  Из протокола операции .... в брюшной полости 1200 мл крови, кровь взята для реинфузии , 800 мл после центрифугирования  признано пригодно для реинфузии.  

Сразу оговариваю - жидкая кровь,  или другое хирург не пишет.

Где то читал, могу найти если интересует, что годность крови для аутопереливания при травме селезенки до 12 часов, можно хотя бы на этом поиграть. 

 

Хотя есть еще и такое мнение 

"Лапароскопическая повременная оценка кровотечения: — свежая кровь без сгустков — первые минуты от начала кровотечения; — кровь со сгустками — 2—4 ч от начала кровотечения или его возобновления; — гемолизированная кровь — 6—8 ч с момента остановки кровотечения" A.Н. Алимов  A.Ф. Исаев  и др. Хирургическая тактика и перспективы эндохирургии закрытых повреждений живота при тяжелой сочетанной травме/ Хирургия. Журнал им Н.И. Пирогова №1-2006

6 часов назад, Hohol сказал:

кровь без сгустков — первые минуты от начала кровотечения; — кровь со сгустками — 2—4 ч от начала кровотечения или его возобновления; — гемолизированная кровь — 6—8 ч с момента остановки кровотечения

если  не исключаем двухмоментный разрыв- то от этих выкладок  толку мало- правоохренителей ведь интересует не время  начала кровотечения, а время получения травмы

я так понимаю, что при двухэтапном разрыве между первым и вторым формируется подкапсульная гематома, которая подвергается свертыванию. А согласно записи топикстартера там только жидкая кровь (свертки для реинфузии не берутся;)). так что оснований топить за двухэтапный разрыв по условиям задачи не вижу

1 час назад, Hohol сказал:

я так понимаю, что при двухэтапном разрыве между первым и вторым формируется подкапсульная гематома, которая подвергается свертыванию. А согласно записи топикстартера там только жидкая кровь (свертки для реинфузии не берутся;)). так что оснований топить за двухэтапный разрыв по условиям задачи не вижу

Вы правильно понимаете,вот только первый пост ТС немного неверно расценили- ТС говорит что из 1200мл пригодно 800мл было для реинфузии.Следовательно 400 мл были:1Гематомой в результате двухэтапного разрыва.2Свертками после длительного кровотечения в результате одноэтапного разрыва селезенки.3. Комплексом того и другого. Поэтому-отметать вариант двухэтапного травмирования не увижу достоверных оснований!;)

1 час назад, Hohol сказал:

так что оснований топить за двухэтапный разрыв по условиям задачи не вижу

ну, смутно представляю ситуацию. когда  пострадавший жив . а вопрос о давности  одномоментного разрыва неясен ;)А что свертки не описаны...мало ли чего у хирургов  не описано, они  в своей массе больше любят скальпель. а не авторучку :)

Прошу  прощения за немного не верные исходные данные - при более тщательной дешифровке врачебных карлючек - оказалось в брюшной полости 4000 мл крови,  для реинфузии пригодно все те же 800 мл. 

17 minutes ago, LEX said:

А что свертки не описаны...мало ли чего у хирургов  не описано, они  в своей массе больше любят скальпель. а не авторучку

Это точно.

 

17 hours ago, Hohol said:

"Лапароскопическая повременная оценка кровотечения: — свежая кровь без сгустков — первые минуты от начала кровотечения; — кровь со сгустками — 2—4 ч от начала кровотечения или его возобновления; — гемолизированная кровь — 6—8 ч с момента остановки кровотечения"

А это очень интересная информация

По данным клиницистов  я начинаю склоняться к двухмоментному разрыву -  резкое начало, первоначальное подозрение на перфорацию ЯБЖ,  АД 0\0. В общем по книге   Соседко Ю.И.  60% признаков  из главы о  двухэтапных разрывах селезенки.

 

можно еще почитать

Левандровская И.А. Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса диссертация к.м.н., 2014

если есть нужда, скину

Я бы почитал. Если можно, то мне тоже ссылку. Просто не слышал, что по внешнему разорванной селезенки можно судить о давности.

10 минут назад, Кузьмич сказал:

Я бы почитал.

 я бы тоже :)

8 hours ago, Hohol said:

можно еще почитать

Левандровская И.А. Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса диссертация к.м.н., 2014

если есть нужда, скину

хочу прочитать

 

Цитата

Критериями давности образования повреждений селезенки 3-6 часов при макроскопическом исследовании являются:

  • - гомогенный характер, темно-красный цвет и легкое отслоение подкапсульной гематомы от подлежащей пульпы;
  • - отсутствие внутрипульпарных кровоизлияний.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 6 часов до 12 часов являются:

  • - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый цвет, легкое отслоение подкапсульной гематомы от подлежащей пульпы;
  • - наличие единичных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,1-0,5 см.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 12 часов до 24 часов являются:

  • - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый цвет и преимущественно легкое отслоение подкапсульной гематомы от подлежащей пульпы;
  • - наличие единичных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,3-0,7 см и 0,5-1,0 см.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 24 часов до 48 часов являются:

  • - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый с присоединением желтоватого цвета подкапсульной гематомы, неплотная припаянность ее к подлежащей пульпе;
  • - наличие множественных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,3-0,7 см и 0,5-1,0 см.

Критериями давности образования повреждений селезенки свыше 48 часов до 72 часов являются:

  • - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый с присоединением желтоватого цвета подкапсульной гематомы, отслоение гематомы от подлежащей пульпы с трудом;
  • - наличие множественных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,5-1,0 см.

Давности образования повреждений селезенки свыше 72 часов соответствуют следующие критерии:

  • - слоистый характер, красно-коричневый и буроватокоричневый с присоединением желтоватого цвета подкапсульной гематомы, отслоение гематомы от подлежащей пульпы с трудом и спаянность гематомы с паренхимой по краям;
  • - наличие множественных внутрипульпарных кровоизлияний диаметром 0,7-1,5 см.

http://forensicmedicine.ru/wiki/Давность_двухмоментного_разрыва_селезенки

 

Вот еще автореферат

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : автореферат дис. ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Моск. гос. мед.-стоматолог. ун-т им. А.И. Евдокимова]. — Москва, 2014. — 22 с.

 

И сама диссертация

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный медико-стоматологический университет имени А.И. Евдокимова" Министерства здравоохранения Российской Федерации]. — Москва, 2015. — 184 с. : 30 ил.

14 часов назад, myt сказал:

http://forensicmedicine.ru/wiki/Давность_двухмоментного_разрыва_селезенки

 

Вот еще автореферат

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : автореферат дис. ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Моск. гос. мед.-стоматолог. ун-т им. А.И. Евдокимова]. — Москва, 2014. — 22 с.

 

И сама диссертация

Макроскопическая диагностика давности повреждения селезенки при двухэтапном течении травматического процесса : диссертация ... кандидата медицинских наук : 14.03.05 / Левандровская Инна Александровна; [Место защиты: Государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования "Московский государственный медико-стоматологический университет имени А.И. Евдокимова" Министерства здравоохранения Российской Федерации]. — Москва, 2015. — 184 с. : 30 ил.

Оперативно админ реагирует!:wow:;)

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...