Насильственная смерть или скоропостижная

[nikolai]

Доброй ночи, уважаемые господа эксперты!

Прошу вас высказать свое компетентное мнение о насильственной либо естественной смерти очень близкого мне человека. Пять лет назад ее захоронили как невостребованный труп и с ошибкой в фамилии. Поэтому числилась живой по базам МВД до сего дня, поэтому  родственники долго не могли разыскать. Опознание не проводили. Личность установили, как следует из протокола ОМП, на основании обнаруженной где-то в квартире (не сказано где, фото на МП нет) копии удостоверения личности. Больше никаких документов на МП  "не обнаружили и не изъяли". Труп  гнилой, лица не узнать. Заключение СМЭ странное, как будто не про это тело. Вынесли отказное постановление в 2014. До обнаружения тела в собственной квартире женщина безвестно отсутствовала 7 лет. Следствию нравится версия "7 лет назад умерла, лежала в квартире, никто ее не искал". У меня на руках материалы отказного производства 2014 г: протокол ОМП, заключение СМЭ, около 20 цветных цифровых фотографий, каждая из которых весом от 2,5 до 3,5 Мб. Интересантов признать смерть естественной  было больше чем достаточно, т.к. за бабушкой оставалась квартира, а наследники все были за 5 тыс. км, в другой  стране и давно (4 года) никто не приезжал на момент исчезновения человека с адреса. Откуда взялось тело спустя 7 лет и чье это тело - загадка. С эксгумацией и генетической экспертизой власти не отказывают, но волокитят уже год. УД возбудили по моему заявлению, но только  по факту кражи личного имущества из квартиры. Других оснований не усматривают. Квартира государству не переходила, отошла мошенникам. События развиваются в среднеазиатской республике бывшего Союза, в ее южной столице. Тело нашли в конце зимы в хорошо отапливаемой квартире возле батареи. По документам, которые имею, и фотографиям, прошу, по возможности, ответить на следующие вопросы:

1. Оценочно, хотя бы в неделях, какова ДНС.

2. Что у нее с левой половиной лица (лежала лицом вниз на правой щеке). Есть ли признаки травмы лицевого скелета. Если определяются, то можно ли говорить о прижизненности?

3. Что у нее с правой рукой, с пальцами?

4.Что у нее с правой ногой, что из себя представляет белый объект с черными пятнами, это кость сломанная или мышца оторванная? Что за квадратные отпечатки на тыльной стороне правой кисти и  правой стопы?

5.Если состоится эксгумация, то каковы будут ваши рекомендации, на что обратить внимание, о чем ходатайствовать следствию, какие вопросы целесообразно поставить? Надеюсь, без меня не проведут, ходатайство подано о желании участвовать в этом СД.

6. Что еще, на ваше компетентное мнение, заслуживает внимания на этих фотографиях.

7. Возможно ли будет получить надежный результат генетической экспертизы, если труп был такой, как на фото,и захоронению 5 лет. Родство очень близкое, прямое. Но власти говорят, что ответ будет ни о чем, нет методик надежных.

     Главное, что хочу уяснить для себя с вашей помощью -  убили ее или она сама умерла. Не для суда. Для себя.  Для меня ответ - это ответ на  вопрос о причинах потери связи с ней, это груз с которым  жить. Но следствие интересует только  мошенничество с квартирой.

     Научите, пжлст., как и где разместить файлы, которые, во-первых, "тяжелые", во вторых - травмируют психику непривычного человека. В облаках и на файлообменниках размещать никогда не пробовал. Если скажете, что другого способа нет - придется научиться.

С уважением.

 

[Klokin]

Попробую ответить. 

1. Нужно перевернуть листы СМЭ вертикально,они не резкие и читать не возможно. 

2. Время наступление смерти  с учетом расположения у батареи оценить сложно, но учитывая состояние тканей на открытых (не закрытых одеждой)частях тела, думаю не менее 10-ти дней. 

3. Ткани правой половины лица приобрели отображение поверхности на которой лежала голова,и это типично для гнилостно  измененного тела. Визуально признаков травмы лицевого скелета нет.

4. Ткани рук и ног гнилостно изменены до расплавления, в связи с чем рельефно проступают более медленно гниющие сухожилия и мышцы, цвет тканей не всегда и не вездеравномерного цвета, может отличаться (это норма), визуально на фото признаков травмы конечностей нет. Отпечатки по форме близкие к квадратной, являются отображение тех предметов на которых тело гнилостно изменялось лежа. Если было бы фото ложе трупа после его удаления, можно было бы говорить точнее. 

5. Генетическое подтверждение родства можно получить и со времен ВОВ, и за больший промежуток времени. Главное выделить с образца генотип, а вот как это будет сделано - вопрос.

6. Установить "убили" ли ее,либо сама умерла с нашей помощью вы не сможете. Это просто форум специалистов, а не официальное учреждение, а значит тут не те возможности и не те обязанности (хотя,надо сказать, что и в профильном учреждении не dculf возможно установление истинных причин смерти применительно к гнилостно измененным телам).

7. Что касается фото: на этом сайте "непривычных" людей как правило не бывает, психику специалистов, которые на работе имеют дело и с еще более страшными реалями (а не картинками) - вы травмировать уже ничем не сможете.

[myt]

Не создавайте новых тем, внизу уже созданной темы есть форма ответа. 

[nikolai]

[nikolai]

В 31.08.2019 в 03:51, Klokin сказал:

6. Установить "убили" ли ее,либо сама умерла с нашей помощью вы не сможете. Это просто форум специалистов, а не официальное учреждение, а значит тут не те возможности и не те обязанности (хотя,надо сказать, что и в профильном учреждении не dculf возможно установление истинных причин смерти применительно к гнилостно измененным телам).

Я и не надеюсь на установление истинных причин смерти экспертным путем, разве что после эксгумации проведут химический анализ и яд найдут. Я прошу членов уважаемого сообщества только подтвердить или исключить признаки скелетной травмы визуально, насколько позволяет качество фото. Конкретно альвеолярный отросток левой верхней челюсти , левая нижняя челюсть. И правая нога, голень.  Правая рука, кисть. Подтверждение/его отсутствие  надеюсь найти при эксгумации. Без меня не проведут, потому что главный вопрос - экспертиза ДНК.

В 31.08.2019 в 03:51, Klokin сказал:

Генетическое подтверждение родства можно получить и со времен ВОВ, и за больший промежуток времени. Главное выделить с образца генотип, а вот как это будет сделано - вопрос.

Дайте, пожалуйста совет, с какой части останков лучше взять образец, чтобы надежнее был результат. Возможно, следаки на месте и эксперт, которого они возьмут с собой, к нему прислушаются.

В 31.08.2019 в 03:51, Klokin сказал:

Ткани рук и ног гнилостно изменены до расплавления, в связи с чем рельефно проступают более медленно гниющие сухожилия и мышцы, цвет тканей не всегда и не вездеравномерного цвета, может отличаться (это норма), визуально на фото признаков травмы конечностей нет. Отпечатки по форме близкие к квадратной, являются отображение тех предметов на которых тело гнилостно изменялось лежа. Если было бы фото ложе трупа после его удаления, можно было бы говорить точнее. 

Фото ложа трупа после удаления они не делали, нет его в архиве.

В 31.08.2019 в 03:51, Klokin сказал:

. Время наступление смерти  с учетом расположения у батареи оценить сложно, но учитывая состояние тканей на открытых (не закрытых одеждой)частях тела, думаю не менее 10-ти дней. 

Не менее 10 дней. А не более? Возможно ли указать интервал от.......     до. Для выяснения обстоятельств дела важнее задняя граница интервала. Хотя бы оценочно. Сколько дней, недель, месяцев хотя бы.

[nikolai]

Уважаемые специалисты!

На днях вылетаю в другую страну, надеюсь, что будет-таки проведена эксгумация тела моей матери, захороненного 5 лет назад.

Посмертного диагноза в заключении СМЭ не было (гнилостно изменено)  Назначался медико-биологический анализ образцов тканей (на групповую принадлежность, как было написано в постановлении следователя), и медико-гистологический, но эксперт результаты из лаборатории не забирал, в заключении написал только про отсутствие этилового спирта. Все образцы тканей и крови утилизированы в 2018 году.   В этой связи вопросы:

1. Захоронению 5 лет.

Какую часть оставшихся тканей в такой ситуации целесообразно взять для экспертизы ДНК на установление родства, чтобы результат экспертизы был достоверным?

2. Какие еще целесообразно провести экспертизы тканей эксгумированного тела для установления/исключения насильственного характера смерти из тех, что еще могут дать результат?

3. Что может дать дополнительная СМЭ по материалам дела (читай - по фотографиям с МП), которых  в 2014 году у эксперта не было. Фото с МП и наружное исследование не вяжутся с описательной частью исследования внутренних органов.  

4.По обстоятельствам дела вырисовывается полная потеря памяти потерпевшей в течение нескольких лет, предшествовавших наступлению смерти. Или насильственное удержание в неустановленном месте до наступления беспомощного состояния, затем смерть почему-то в своей квартире.  Вопрос, если длительное время применялись психотропные вещества или яды или то и  другое одновременно, то можно ли это определить путем экспертизы эксгумированных останков?

Спасибо.

 

[Vitamin]

Вам администратор форума уже говорил не дублировать тему.

33 минуты назад, nikolai сказал:

Какую часть оставшихся тканей в такой ситуации целесообразно взять для экспертизы ДНК на установление родства, чтобы результат экспертизы был достоверным?

Учитывая представленную вами экспертизу с фото сопровождением, давность захоронения, то целесообразно брать для выделения генотипа (ДНК) костную ткань - например зубы (если сохранились), или фрагмент бедренной кости или что еще.

 

38 минут назад, nikolai сказал:

Вопрос, если длительное время применялись психотропные вещества или яды или то и  другое одновременно, то можно ли это определить путем экспертизы эксгумированных останков?

Спасибо.

 Лекарственных психотропных препаратов как и ядов большое количество, к тому же и лекарственные препараты в большом количестве могут действовать как яды - следовательно, чтобы что-то попробовать найти надо хотя бы ориентировочно знать что искать, так как ни одна химическая лаборатория, вероятнее всего, не сможет провести исследование в поисках всех существующих лекарственных препаратов и\или ядов. 

Остальные ваши вопросы оставлю без комментариев, по той же причине, что и коллеги на форуме...

[nikolai]

1 час назад, Vitamin сказал:

Вам администратор форума уже говорил не дублировать тему...

Тему вынесла в топ, потому что более 3-х суток  никто не ответил на вопросы, возникшие после ответов уважаемого Klokin.

За ответ благодарю.

1 час назад, Vitamin сказал:

 Лекарственных психотропных препаратов как и ядов большое количество, к тому же и лекарственные препараты в большом количестве могут действовать как яды - следовательно, чтобы что-то попробовать найти надо хотя бы ориентировочно знать что искать, так как ни одна химическая лаборатория, вероятнее всего, не сможет провести исследование в поисках всех существующих лекарственных препаратов и\или ядов. 

     Лекарственные препараты  по обстоятельствам абсолютно исключены, мама к врачам обращалась только тогда, когда скорую вызывали, дома не лечилась. Что искать? А что может сохраниться в костях, волосах, ногтях в течение такого срока?  Если яды и психоторопы не могут быть определены по скелетированным останкам после 5-ти лет захоронения, то и искать их нечего. Я как раз у специалистов здешнего сообщества спросить хотела, что имеет смысл искать, чтобы возможно было найти? Отравление бытовым газом можно найти? На одном фото ручки газовой плиты не в нейтральном положении. Фото - не доказательство.А в останках следы отравления бытовым газом можно найти?

     Какие распространенные и легкодоступные яды  или психотропы применяются преступниками, что еще могут  быть обнаружены в скелетированных останках, и чтобы потерпевший  на фоне  их применения умер  как бы скоропостижно и естественно, при этом  на фоне их применения в течение 7-ми лет не интересовался тем, чем до смерти дорожил больше жизни? Т.е. семь лет чем-то прикармливали или подкалывали, что человек потерял все  личностные связи и стал абсолютно индифферентным к судьбе своих детей,  имущества, к средствам существования?

     И еще один вопрос был оставлен без ответа вашими коллегами, я не поняла почему. Klokin определил оценочно ДНС НЕ МЕНЕЕ 10 дней. Обстоятельства таковы, что требуется знать НЕ БОЛЕЕ какого срока. И дальняя граница временнОго интервала важнее. Там, где захоронена моя мама, мне надеяться не на кого. Всего одно бюро, да и то экспертизу тела моей матери подписал в 14 году его начальник, ныне единственный независимый эксперт. Полиция заявляет "умерла 7 лет назад на том месте, где ее нашли".

[myt]

44 минуты назад, nikolai сказал:

Тему вынесла в топ, потому что более 3-х суток  никто не ответил на вопросы, возникшие после ответов уважаемого Klokin.

Больше так не делайте. Все последующий вновь открытые темы буду удалять.

[Klokin]

1 час назад, nikolai сказал:

... не поняла почему. Klokin определил оценочно ДНС НЕ МЕНЕЕ 10 дней. Обстоятельства таковы, что требуется знать НЕ БОЛЕЕ какого срока. И дальняя граница временнОго интервала важнее....

В предложении перед этой мыслью и были отражёны причины по которым не возможно установить более точный интервал - индивидуально обусловленные неравномерностью нагревания тела т.к. рядом была батарея отопления. Гниение явно шло нетипично, местами с признаками начинающейся мумификации. Это может быть как при достаточной длительности, так и при наличии постоянного подогрева тела (батарея). Очень важно наличие кислорода в квартире,как правило гниение его значительно снижает, а после открытия форточки тело меняется буквально на глазах, за 30-60 мин. Все очень индивидуально.Сейчас сужать интервал можно только оперативными мероприятиями (свидетели, квитанции, горел свет ночью?, и т.д.)

[nikolai]

Оперативным путем ничего добыть уже не удастся. Все уничтожено оперативно-следственной группой, выезжавшей на место - свежие газеты, которые лежали на поверхности, квитанции, семейный архив, записка на полу, даже блистер от таблеток - по протоколу  ОМП "ничего обнаружено и изъято не было". Квартира не опечатывалась, сделали дезинфекцию, кто, куда, что вывозил - следствие не интересуется, во всяком случае, пока. Все соседи, которые жили там на момент обнаружения тела, говорят под протокол, что женщины не было  на квартире минимум 5 лет до того, как обнаружили тело. Квитанции складывали прямо на порог не один год, потому что в ящик не влезали.

     Оперативным путем выяснили, что последние следы ее пребывания на квартире совпадают со временем последнего телефонного контакта,  и это 7 лет до смерти. 

     Упрощу вопрос еще - может ли тело гнить 7 лет или даже один год или это уже будут скелетированные останки? Может ли тем гнилостным изменениям быть 7 лет или хотя бы 7 месяцев? На фото из комнаты (тело на кухне) приоткрыта щель в балконной двери, но когда ее приоткрыли - тоже загадка. Может ли таже опергруппа на месте? 

Показания свидетелей, управляющей компании, пенсионного фонда, ресурсоснабжающих организаций, сосуски парируют виртуозно - умерла 7 лет назад, лежала внутри. Поэтому и важно знать, чтоб там было  бы внутри, если бы мама в действительности умерла в своей квартире за 7 лет до того, как ее нашли. Квартиру местные менты вскрывать не хотели по разным причинам. Мама могла находиться в России у дочери, и это была универсальная  отмазка. 

На запах жаловалась только одна соседка, самая ближайшая через стенку. Она заехала за пару месяцев и сразу начала жаловаться. А предыдущие 7 лет никому не мешало? Может такое быть? Я ддумаю, что эта пара месяцев и есть тот срок, в течение которого мама вернулась не знаю откуда и умерла.

[Edwin]

Цитата

может ли тело гнить 7 лет или даже один год или это уже будут скелетированные останки?

Коротко: может, не будет скелетированных останков.

 

Чуть развернутее: Гниение процесс не линейный. Вначале скорость гниения очень большая, а потом процесс замедляется и гниение, по сути, заканчивается и переходит в так называемый консервирующий процесс. Таковых несколько. На фотографии видно "жировоск" и частично "мумификацию". В таком виде трупы могут сохраняться многие годы до десятилетия.

 

Погуглите по этим ключевым словам если интересно. Чтобы все рассказать в судебной медицине студентам читают лекцию на эту тему. Это значит, что чтобы основные вещи рассказать надо примерно 45 минут свободной речи плюс презентация с картинками... ну или учебник приличный по судебке надо найти и там главу по гниению и консервирующим процессам прочитать.

[nikolai]

Да прочитала уже тонны популярной литературы про гниение по разному типу. Только до монографий не добралась еще.  Про консервирующие процессы и мумификацию я так поняла, что для мумификации там не было условий - высокой температуры в сочетании с хорошей вентиляцией. Для жировоска, везде, где мне попалось на глаза прочитать, требуется болотистая местность, открытый влажный воздух. Тоже не в квартире. Про начало мумификации на кисти правой руки догадалась, думала, что из-за кровопотери возможно. А элементы жировоска вы где увидели, поясните, пожалуйста.

Опять же эксперт этот новой казахской выделки. Ни словом, ни намеком ни на начавшуюся мумификацию, ни на жировоск. Только про аутолиз и эмфизему. А  описание внутренних органов - как у трехдневного тела, не более - все увидел и взвесил - и содержимое желудка, и прямой кишки, и миокарда (10 мл.прозрачной желтой жидкости). Может такое быть на сильно гнилом трупе? Как к такому заключению относиться?

[LEX]

1 час назад, nikolai сказал:

Она заехала за пару месяцев и сразу начала жаловаться. А предыдущие 7 лет никому не мешало? Может такое быть?

нет.Труп через 7 лет пахнуть практически не будет, хоть в каких условиях он лежал.Наиболее сильный запах первые дни\недели

[АНТ]

Чтобы Вам объяснить где жировоск, а где элементы мумификации, требуются не фотографии, а Ваше присутствие на паре-тройке вскрытий подобных трупов. Представьте себе температуру летом в квартире достаточно жаркой страны - Казахстан. Да и зимой не меньше 16 градусов при исправном отоплении. Балкон и окна (форточки), скорее всего, были закрыты. В противном случае до трупа добрались бы мухи и их личинки (опарыши) превратили бы труп в скелет за пару месяцев. На гнилом трупе может быть всё: содержимое в желудке и кишечнике (а куда ему, собственно, деваться?), жидкость в полостях тела и в перикарде, мягкие ткани могут быть всех цветов радуги и их оттенков. 

Несмотря на некоторую "шаблонность" заключения экспертизы смысл его в том, что причину смерти установить невозможно. Все яды, за исключением тяжелых металлов, давно разложились на молекулы и атомы. Каких-либо значимых юридических последствий данная смерть иметь не будет. Вам же органы могут вежливо намекнуть, что за своими родственниками нужно лучше присматривать пока они живы... Увы, как-то так... 

 

[nikolai]

15 минут назад, АНТ сказал:

 Вам же органы могут вежливо намекнуть, что за своими родственниками нужно лучше присматривать пока они живы... . 

Органы намекнули и не только. Прям по лбу дали и отказались от расследования обстоятельств смерти. Только мошенничество с недвижимостью. Мол, оно после смерти состоялось. После того, как тело вынесли.  Пока не убедились, что живой матери 7 лет до обнаружения тела дома не было, а также нигде у родственников, которые эти 7 лет были недоступны, ее тоже не было. Я ее не могла найти тоже, потому что везде, где она могла бы быть, ее не было. Остался один верный вариант - она была внутри!  Но есть две проблемы с версией органов - отсутствие запаха. Что матери дома давно нет все соседи обсуждали, говорили, что "уехала в Россию к дочери". На запах  никто не жаловался ни сверху, ни снизу, ни с боку. Мама пропала в ноябре - начало отопительного сезона. И второе - состояние тела. Есть еще третье, но к телу непосредственно не относится, и я добыла его сама пару месяцев назад. Цветные цифровые  фотографии с МП. Многолетняя пыль в квартире, но не везде. Чистое мамино спальное место, чистая одежда на вешалке и толстый слой пыли, смазанный у той ножки стола, где упала мамина рука. Новая пыль на это место сесть не успела.

     Господа эксперты. Что-нибудь можете рассказать про распространение трупного запаха? Существуют какие-либо закономерности? В литературе на эту тему или ничего или очень противоречиво.

Спасибо.

 

 

[LEX]

40 минут назад, nikolai сказал:

 распространение трупного запаха?

ничем не отличается от распространения любого другого запаха...теоретически -должны были соседи учуять, но вариантов множество может быть, почему не учуяли..

[Guinness]

Может быть... не хотели учуять! Терпели, рассчитывая на долю жилплощади.

[nikolai]

17 минут назад, Guinness сказал:

Может быть... не хотели учуять! Терпели, рассчитывая на долю жилплощади.

Я не поняла, стеб это или нет, но вполне может оказаться правдой. Кто-то же дал мошенникам наводку на одинокую старушку. которая исчезла. Бывшая соседка через стенку, которая и оповестила всех, что "бабушка уехала в Россию", свою квартиру через стенку от матери продала. А новая сразу стала жаловаться на запах. На месте присутствовала уйма народу   - менты, представители ЖЭк, муниципалитета и соседи, разумеется. И в квартире ни одной бумажки чудесным образом не нашли, в т.ч. документов на личность. Не говоря уже про документы на имущество. 

[nikolai]

2 часа назад, АНТ сказал:

Несмотря на некоторую "шаблонность" заключения экспертизы смысл его в том, что причину смерти установить невозможно. Все яды, за исключением тяжелых металлов, давно разложились на молекулы и атомы. Каких-либо значимых юридических последствий данная смерть иметь не будет. Вам же органы могут вежливо намекнуть, что за своими родственниками нужно лучше присматривать пока они живы... Увы, как-то так... 

Про шаблонность экспертного заключения мне популярно пояснил зам.начальника по розыску городского полицейского главка, кстати. Он интереснее сказал. Сказал, что их эксперты имеют обыкновение заполнять электронный шаблон экспертизы способом  copy/paste. Без шуток. В какой-то части экспертного, с позволения сказать, заключения вполне мог остаться текст из заключения по предыдущему трупу. На потоке же работают! Поэтому и стенки коронарных артерий без склеротических бляшек у бабушки 85 лет, и все зубы целы, за исключением одного (в начале экспертизы) и невозможность оценить состояние зубов ввиду гнилостных изменений -  в выводах. 

Спасибо всем за ответы. Я так поняла, что принцип "корпоративная солидарность - по над усе" непоколебим в этом сообществе.

[Vitamin]

13 минут назад, nikolai сказал:

Спасибо всем за ответы. Я так поняла, что принцип "корпоративная солидарность - по над усе" непоколебим в этом сообществе.

Как и ожидалось-предполагаемый ответ!В общем-улыбаемся и машем,не смотря на первоначальный тактичный ответ Ув. Клокина!

[АНТ]

58 минут назад, nikolai сказал:

Он интереснее сказал...

Он мог бы рассказать интересное и по тактике их работы: 

Большинство нераскрытых убийств, это не случаи, когда ниндзя прокрался по потолку и по шелковой нити в ухо спящему каплю яда капнул, а просто и банально - удар куском ржавой трубы по голове в подъезде дома.

[ТМВ]

Ну что ? Скучновато, не правда ли ? ... ежели ничего актуального не появится - тему закрою в течение  часа..

[nikolai]

Оказывается - ожидался и предполагался именно такой ответ с моей стороны! 

Ответы Ув.Клокина, и не только его, действительно были тактичны и по существу заданных вопросов. Но дискуссия на тему "нефиг тратить драгоценное время эксперта и дорогостоящие химреактивы на исследование "гнилушек" , это экономически нецелесообразно" развернутая здесь одним ни разу не экспертом, имхо,  а эффективным менеджером  по призванию,  и широко поддержанная в сообществе, произвела удручающее впечатление. Честно. Живых людей лечить тоже экономически нецелесообразно. Пусть сдохнут. Государству дешевле обойдется.

Моя мама по несчастью оказалась из тех, на кого "экономически нецелесообразно" тратить время и другие ресурсы и не грешно состряпать на коленке пустую отписку ни о чем, потому как "все сгнило". По разным причинам, о которых я не хочу здесь  распространятся. И если бы "эксперт" не разделял эту людоедскую идею, то и причины смерти ее не были бы похоронены вместе с ней и под чужой фамилией. А ее родственники прожили бы подольше. И Бог им судья, а не судебные медики. 

Спасибо за уделенное внимание к моей проблеме всем, кто нашел время  ответить по существу.

[ТМВ]

ну вот и всё.

Консультантам - спасибо.

Автору темы - всего доброго.

тема закрыта.