Переломы основной кости

[evpsm]

Что написано пером не вырубишь и крылом клиновидной кости.  Написано "черное", значит "черное" и никого не должно волновать, что это "мягкое". Когда переименуют, тогда и будет иначе.

[Кузьмич]

Ну, прям в тему

Клиновидная или Основная? Искусство синонимов

[SParilov]

9 минут назад, Кузьмич сказал:

Ну, прям в тему

Клиновидная или Основная? Искусство синонимов

В тему, то в тему, но есть хитрушка, эксперт  обязан пользоваться международной анатомической номенклатурой, а она синонимы не предусматривает, клиновидная она и есть клиновидная. Т.что надо прекращать самостийность и самоедство, а переходить на нормальный международный анатомический язык, и люди поймут и стыдно не будет.

ЗЫ: за повторную экспертизу и заключение специалиста, за такой косяк, с эксперта бы бабки сдернули, в следующий раз был бы умнее.

[Anton]

1 час назад, Кузьмич сказал:

Ну, прям в тему

Клиновидная или Основная? Искусство синонимов

Коллега Туманов в качестве "независимого" эксперта определил тяжесть по формальному признаку. Вряд ли у потерпевшего крыловидные отростки участвуют в образовании основания черепа.

[LEX]

57 минут назад, Кузьмич сказал:

Ну, прям в тему

эксперт приборзел не хуже Клейменова  Мог ведь  как коллеги тут советуют, сознаться что основная и клиновидная-одно и то же, но отростки -не основание, не участвуют, вообще они почти что  нос,давайте теплое с мягким не путать  и т.д.и т.п. потому -средний- интересно как бы пролезло в том суде?но эксперт предпочел  пойти по  другому пути, явно  отдающему  ст 307,либо по минимуму лишением всех категорий и внеочередной переаттестацией .

[Edwin]

Пример от коллеги Туманова очень хорош. Спасибо за ссылку Кузьмич!

Хорош тем, что у меня пара подобных случаев в год на живых проходит. Я, не вдаваясь особо в перечень конкретных переломов костей лицевого черепа, всегда на суде говорю, что от таких обширных и множественных повреждений можно без оказания спец. помощи умереть, а если повезёт выжить, то можно не только потерять ощущения в коже, но может и перекосить лицо, потеряется правильный прикус и может часть лица парализовать, не говоря уже о облигаторных деформациях.Лечение многие месяцы, до годы с потерей трудоспособности, болями, что у нас судами учитывается обязательно!

После таких ужасов суд не особо сомневается в тяжкой тяжести...

А почему? Да потому что такие повреждения нередки при ударах тяжёлым предметом или при попытке потоптаться на лице. Одним ударом кулака такое сделать трудно. И по обстоятельствам, нередко, потерпевшего пинают по лицу в лежачем положении, скорее всего когда он уже в бессознательном состоянии.

Задействовано основание черепа или нет, конечно важно, но и без этого я тяжкость дам.

 

Единственно, что меня слегка удивило, так это сведение всей дискуссии в "тумановском примере" к оценке исключительно переломов костей. Т.е. вы делаете вид, что для живого человека только кости и имеют значение. Ну а головной мозг, видимо, просто для заполнения черепной коробки нужен. Ну похрен вообще все эти мягкие ткани эксперту. В общем опять поулыбался я над вашей системой. Все уперлись рогом в крылышко основной кости и давай спорить. А клиника? Вам она по барабану получается?

Что это за система определения степени тяжести, которая выстроена на костях? Т.е. это говорит нам, что это опять некая формальная схема, которая очень приблизительно описывает действительность. Вот у нас все пляшут от клиники плюс морфология. А по вашим рассказам предполагаю, что у вас пляшут от морфологии, а клиника пофиг получается?

В общем, не правильно это и Баба Яга не согласна

[Кузьмич]

Не, Эдвин. Ты немного не в ту тему пошел. Клиника у нас тоже имеет значение. В приказе 194Н про это есть отдельные пункты. Тут спор совсем про другое. Вопрос про то, насколько точно надо следовать букве регламентирующего документа (приказа 194Н) при определении степени вреда здоровью.  Дело в том, что в приказе от 1978 года выпуска критерии тяжести были  не такие конкретные и допускали некое толкование и вариации от эксперта. А нынешние критерии более конкретные и исчерпывающие. И вроде как, не допускают вариантов. Плохо это или хорошо- вопрос другой. Но они такие есть. И весь спор о том, стоит этот приказ выполнять  до буквы или  допускается вольная интерпретация некоторых его пунктов? 

[freescull]

Хотелось бы от коллеги Edvin чуть-чуть подробностей про квалификацию в его далекой Европе. Мы вот тут, в России, при определении тяжести вреда здоровью должны дать ссылочку на приказы да критерии. А у Вас как? 

[Кузьмич]

Писал он уже об этом. Например, тут

Цитата

Один из главных разделов работы российского СМЭ - определение степени тяжести телесных повреждений отсутствует в Германии как класс. Вопросы о степени тяжести возникают у судов регулярно, но квалификация повреждений по соответствующей статье УК ФРГ ведётся юристами. При непонятных вопросах в суд вызываются лечащие доктора или судебные медики. Они и консультируют суд по всем медицинским вопросам, но никакого решения по степени тяжести не принимают. Отвечают исключительно на медицинские вопросы и не обязаны отвечать на юридические....

 

[LEX]

1 час назад, Edwin сказал:

А почему? Да потому что такие повреждения нередки при ударах тяжёлым предметом или при попытке потоптаться на лице. Одним ударом кулака такое сделать трудно. И по обстоятельствам, нередко, потерпевшего пинают по лицу в лежачем положении, скорее всего когда он уже в бессознательном состоянии.

вот-вот , и я про это...и так как у нас  все же для тяжести  требуют обязательно критерии- я тут тоже включаю "внутреннее убеждение"и , где вижу что вполне могли убить\серьезно покалечить- там  даю тяжесть по максимуму- крыло там или пазуха- не важно, важно . то. что добраться до этой кости можно только очень весомым ударом, который  не угробил чисто случайно...а что еще нужно, чтобы негодяй уехал  по максимуму?

[freescull]

18 часов назад, Edwin сказал:

Одним ударом кулака такое сделать трудно. И по обстоятельствам, нередко, потерпевшего пинают по лицу в лежачем положении, скорее всего когда он уже в бессознательном состоянии

Описанная совокупность повреждений - практически стандартный третий ЛеФор. Обученный боксер может причинить его одним ударом (что Вы не исключаете - трудно не значит невозможно). И российские правовые документы, регламентирующие СМЭ, как-то не предусматривают привязку обстоятельств дела к оценке тяжести вреда здоровью. Как и привязку к ней "внутренних убеждений".

[Edwin]

Цитата

российские правовые документы, регламентирующие СМЭ, как-то не предусматривают привязку обстоятельств дела к оценке тяжести вреда здоровью. Как и привязку к ней "внутренних убеждений".

Именно в этом и "собака порылась". Зачем необходимо определять степень тяжести? Ну чтобы степень вины обвиняемого определить, а потом размер его наказания. Задача чисто юридическая. Решается путем комплексной оценки

возраста обвиняемого,

обстоятельств дела,

медицинских находок,

степени общественной опасности деяния и юр. традиции данного государства.

 

У вас СМЭ заставляют давать ответ на вопрос о тяжести исключив все остальное. Это всё равно что решать задачу о степени красоты исключительно по состоянию зубов испытуемой без знаний других параметров ее внешности.

Т.е. это ваша система хромает с формальной точки зрения. Заставляют врачей косвенно определять степень вины обвиняемого не давая ему полной информации.

Юристы не хотят брать на себя полной ответственности. А должны бы, как у нас это и происходит. Поэтому я всю эту систему определения степени тяжести хоть и понимаю, но не одобряю.

[LEX]

56 минут назад, Edwin сказал:

Юристы не хотят брать на себя полной ответственности.

да блин  вообще никакой не хотят часто  так задалбывают вопросами, что я уточняю "Может мне уж сразу объебон в суд загнать?"

 

2 часа назад, freescull сказал:

И российские правовые документы, регламентирующие СМЭ, как-то не предусматривают привязку обстоятельств дела к оценке тяжести вреда здоровью. Как и привязку к ней "внутренних убеждений".

это я  в курсе..но раз уж  реально у нас 

 

59 минут назад, Edwin сказал:

Заставляют врачей косвенно определять степень вины обвиняемого не давая ему полной информации.

приходится как-то выкручиваться..хорошо хоть в нашей деревне я почти  всегда знаю— кто случайно оступился. а кому уже давно в  прогулы ставят

[freescull]

4 минуты назад, LEX сказал:

хорошо хоть в нашей деревне я почти  всегда знаю— кто случайно оступился. а кому уже давно в  прогулы ставят

То есть в зависимости от обстоятельств при одинаковых повреждениях ставите разную тяжесть?

А что касается самого предмета разговора (не в первый раз идущего).

 

Есть вот такая штука - плита потолочного перекрытия. Потолки из них делают. И предусмотрены в ней (на картинке видно) по ГОСТу металлические скобы, ясно для чего - при строительстве за них зацепляются.

И вот теперь представьте пункт правил: к тяжкому вреду относится повреждение потолка (любой плиты потолочного перекрытия). Формально повреждение зацепочной скобы является повреждением плиты перекрытия (от ГОСТа никуда не деться). Однако никому в голову не придет сказать, что повреждение зацепочной скобы - это повреждение потолка.

Извините, если странно изъясняюсь.

[Edwin]

Поборники вашей системы оценки степени тяжести приводят такой "убийственный аргумент". Ну это же сама справедливость если за перелом крылышка основной кости, не взирая на лица и обстоятельства, по всей стране и всем, дают одну и ту же степень тяжести и сажают всех одинаково на N лет. Сама справедливость торжествует так сказать....

Это есть обман и утопия. Да неправильно за одно и то же повреждение всех на один и тот же срок сажать по формальному признаку. Одно дело попытка убийства, грабёж, а другое падение по неосторожности или там ДТП, хотя и они все разные. Конечно важно что повредилось, но это не единственный важный фактор. Отсюда танцы с бубном и споры до победы по крылышку основной кости есть псевдокорректность и псевдонаучность в деле, которое такого подхода вообще не требует. Чем извращаться в оценке морфологии правильнее было бы шлифовать комплексность подхода к оценке деяния. А это лежит вне пределов компетенции медиков.

Неразрешимая задача.... системная ошибка на языке программирования :)

[Alex]

2 часа назад, freescull сказал:

То есть в зависимости от обстоятельств при одинаковых повреждениях ставите разную тяжесть?

А что касается самого предмета разговора (не в первый раз идущего).

 

Есть вот такая штука - плита потолочного перекрытия. Потолки из них делают. И предусмотрены в ней (на картинке видно) по ГОСТу металлические скобы, ясно для чего - при строительстве за них зацепляются.

И вот теперь представьте пункт правил: к тяжкому вреду относится повреждение потолка (любой плиты потолочного перекрытия). Формально повреждение зацепочной скобы является повреждением плиты перекрытия (от ГОСТа никуда не деться). Однако никому в голову не придет сказать, что повреждение зацепочной скобы - это повреждение потолка.

Извините, если странно изъясняюсь.

Тут ошибочка. По ГОСТу никаких металлических скоб для пустотных плит перекрытия не предусмотрено. Их монтируют специальных приспособлением - захватным устройством для строительных изделий с внутренней полостью. На вашем рисунке плита, выполненная по ТУ...

[freescull]

36 минут назад, Edwin сказал:

Да неправильно за одно и то же повреждение всех на один и тот же срок сажать по формальному признаку. Одно дело попытка убийства, грабёж, а другое падение по неосторожности или там ДТП, хотя и они все разные.

37 минут назад, Edwin сказал:

Да неправильно за одно и то же повреждение всех на один и тот же срок сажать по формальному признаку. Одно дело попытка убийства, грабёж, а другое падение по неосторожности или там ДТП, хотя и они все разные.

А не является ли сие полем деятельности юристов?

При этом не так чтобы я совсем с аргументами Edvin не согласен. Но говорить "у вас система неправильная", когда ставится вопрос "как в этой системе действовать" - не совсем корректно, что ли. Тут в нашей региональной газете интересная статья вчера появилась. https://myslo.ru/news/tula/2019-08-24-dlya-ekspertov-uzhestochat-ugolovnuyu-otvetstvennost

Полагаю, скоро в отделе СК, занимающемся врачебным делами, появится СМЭ-подотдел.

[Кузьмич]

1 час назад, Edwin сказал:

Да неправильно за одно и то же повреждение всех на один и тот же срок сажать по формальному признаку. Одно дело попытка убийства, грабёж, а другое падение по неосторожности или там ДТП, хотя и они все разные. Конечно важно что повредилось, но это не единственный важный фактор. Отсюда танцы с бубном и споры до победы по крылышку основной кости есть псевдокорректность и псевдонаучность в деле, которое такого подхода вообще не требует. Чем извращаться в оценке морфологии правильнее было бы шлифовать комплексность подхода к оценке деяния. А это лежит вне пределов компетенции медиков.

Эдвин. Ты несколько упрощенно судишь о системе определения виновности в РФ. Тяжесть вреда здоровью- это только один из квалифицирующих признаков определения тяжести содеянного. И за один тяжкий вред, как таковой, никого не судят. Обстоятельства причинения повреждений учитываются юристами отдельно. Тут может иметь место сложение статей УК или отдельная квалификация на основании определенной экспертом, тяжести вреда здоровью. Это как у вас насчет ретроспективного алкоголя при ДТП. Ты определяешь сколько он бухнул до ДТП, а суд решает, что ему за это присудить- штраф или тест на дурака. Вопрос, повторюсь, в другом. Насколько допустим разбег в трактовании экспертом определения в нормативном документе? Я согласен с freescull

6 часов назад, freescull сказал:

российские правовые документы, регламентирующие СМЭ, как-то не предусматривают привязку обстоятельств дела к оценке тяжести вреда здоровью. Как и привязку к ней "внутренних убеждений".

[LEX]

В 25.08.2019 в 19:22, Кузьмич сказал:

российские правовые документы, регламентирующие СМЭ, как-то не предусматривают привязку обстоятельств дела к оценке тяжести вреда здоровью. Как и привязку к ней "внутренних убеждений".

само собой, про выдачу тяжести по убеждениям-это я перегнул немного для наглядности,.Но не сильно перегнул-ведь раз не предусматривают- пускай всякие  194ые пишут так  чтобы разночтений не возникало..а когда разночтения есть- тут уж никуда от тех убеждений не денешься- в какую сторону "склониться" эксперт решает сам..ну или в конкретном Бюро конкретные вказивки-но сие вроде ж как тоже неофициально - противозаконно и опять же основано на внутреннем убеждении-только уже местного начальства?