Переломы основной кости

[Aina]

Уважаемые коллеги. Помогите определить тяжесть вреда здоровью при переломе медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости.

Заранее благодарю.

[LEX]

по букве закона перелом  основной  кости - тяжкий вред, а какие здесь  варианты не  учитывать "букву"?Разве что сам диагноз под сомнение поставить- прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

[myt]

Ага, формально тяжкий. Но, чую,  возможен холивар, как по решетчатой кости

 

 

[Aina]

3 минуты назад, LEX сказал:

по букве закона перелом  основной  кости - тяжкий вред, а какие здесь  варианты не  учитывать "букву"?Разве что сам диагноз под сомнение поставить- прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

[myt]

1 минуту назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

Вы бы страну уточнили. Мы про РФ или про ту, откуда Вы пишите?

[SParilov]

7 минут назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

Не верно, в РФ будет тяжкий.

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

[myt]

2 минуты назад, SParilov сказал:

Не верно, в РФ будет тяжкий.

Надо добавить, что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно. Т.к. есть противоположные мнения, в т.ч. В.А. Клевно и тех, кто писал новый проект приказа 194н.

[LEX]

7 минут назад, myt сказал:

что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно.

оно, может. и неоднозначно.. Зато текст приказа. вышеприведенный.звучит вполне однозначно, и нигде нет  слов"за исключением крыловидного отростка" Будет другой текст приказа- будут другие песни, а пока, как чукчи-"что видим(читаем) то и поем".

Если ТС из другой страны- у них, наверняка, и  песни другие, так что смысл  спрашивать экспертов РФ?

[SParilov]

Это основание черепа и трактовка по приказу однозначна Согласен с Лексом.

В 19.08.2019 в 15:04, myt сказал:

Надо добавить, что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно. Т.к. есть противоположные мнения, в т.ч. В.А. Клевно и тех, кто писал новый проект приказа 194н.

а проект и есть проЭкт, станет приказом, будет по другому. Тем более я не всегда согласен с рядом современных мнений, староват гнуться.

[myt]

17 минут назад, LEX сказал:

Зато текст приказа. вышеприведенный.звучит вполне однозначно, и нигде нет  слов"за исключением крыловидного отростка"

Нихрена не однозначно. Где в этих отростках есть внутренняя костная пластинка? А ведь наружная как раз в исключениях. 

Короче, никаких новых доводов не появилось у сторонников версии тяжкого вреда, кроме оскорблений оппонентов от Парилова. Я ж говорю — холивар

 

13 минут назад, SParilov сказал:

станет приказом, будет по другому.

Что станет по-другому? Анатомия человека поменяется или помолодеете, чтобы прогнуться?

[Vitamin]

30 минут назад, myt сказал:

Ага, формально тяжкий. Но, чую,  возможен холивар, как по решетчатой кости

Хотел выразить свое недоумение по поводу Тяжкого вреда при переломе крыловидных отростков клиновидной кости, но ознакомившись с предоставленной темой понял в чем суть ,возможного, предстоящего холивара Скромное,сугубо личное мнение - не могут данные переломы относиться к тяжкому вреду здоровью...

21 минуту назад, SParilov сказал:

Это основание черепа и трактовка по приказу однозначна Согласен с Лексом.

Вы упустили один нюанс, как мне кажется, логической цепочки перелом основания черепа, создающего Опасность для жизни - а какую опасность для жизни создает перелом крыловидных отростков...?

[SParilov]

По Вашей логике - какую опасность для жизни создает перелом диафиза плечевой кости без смещения, консолидировавшийся  за 3 недели, но ведь тяжкий по приказу. Так и здесь. Приказ есть приказ. Каких либо отдельных- частей клиновидной кости отдельно не выделено. Надо выполнять.

42 минуты назад, myt сказал:

Короче, никаких новых доводов не появилось у сторонников версии тяжкого вреда, кроме оскорблений оппонентов от Парилова. Я ж говорю — холивар

 

А кого я оскорбил?

[Vitamin]

15 минут назад, SParilov сказал:

какую опасность для жизни создает перелом диафиза плечевой кости без смещения, консолидировавшийся  за 3 недели, но ведь тяжкий по приказу.

Никакую, так как перелом диафиза оценивается по критерию значительной стойкой утраты общей трудоспособности, а не по критерию опасности для жизни

[Guinness]

1 час назад, SParilov сказал:

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа:

После двоеточия идут, на мой взгляд, частные примеру того, что указано до двоеточия. Частные примеры перечислены не все.

Крыловидные отростки не участвуют в образовании ни свода, ни основания черепа.

Я согласен, что в приказе клиновидная кость без уточнений. Любая часть этой кости, отросток или не отросток по сути своей - клиновидная кость, но мы же с вами для того и обучены, и посажены, чтобы теплое от мягкого отличать. А вы предлагаете механическую работу по формальному признаку, прикидывай что доктор написал к тому, что в приказе указано и лепи по шаблону. Для этого ажно цельного судмедэксперта держать как то несурьезно

Изолированный перелом сосцевидного отростка височной кости тоже - 6.1.2 - перелом височной кости?

 

П.С. я бы дал средний с уточнением - перелом отростков клиновидной кости без повреждения свода и основания черепа.

[LEX]

3 часа назад, myt сказал:

А ведь наружная как раз в исключениях. 

угу, только в исключениях тех про основание  ничего не сказано

 

3 часа назад, SParilov сказал:

за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа

 

2 часа назад, Guinness сказал:

Любая часть этой кости, отросток или не отросток по сути своей - клиновидная кость, но мы же с вами для того и обучены, и посажены, чтобы теплое от мягкого отличать

ну, давайте отличать, если  формальная "буква" -ничего не значит....а удар, ломающий то самое крыло клиновидной кости- он что, потенциально не смертелен? такой "точечный" удар как современные ракеты?И негодяй в суде так и скажет- я не хотел основание черепа ломать, я только по крылу целился, чтобы средней тяжести вред причинить?

Кстати ТС так и не ответил(а)-

4 часа назад, LEX сказал:

прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

 

и кстати  почему тогда 

2 часа назад, Guinness сказал:

я бы дал средний

вон, ТС пишет -

 

4 часа назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа

легкий тогда уж

[Vitamin]

1 час назад, LEX сказал:

И негодяй в суде так и скажет- я не хотел основание черепа ломать, я только по крылу целился, чтобы средней тяжести вред причинить?

Вы подобными "перлами" даете пищу для размышления определенными персоналиям со своеобразным мышлением - они  в будущем могут выдать, что целились в нос, чтоб легкий вред был, а попали в глаз...

1 час назад, LEX сказал:

прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Тоже интересует подобный вопрос...

 

1 час назад, LEX сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа

Думаю нам позволительно простить ТС, не зная его профессиональное образование, его заблуждение относительно анатомических понятий - костей образующих наружный нос и костей образующих полость носа!

[LEX]

9 часов назад, Vitamin сказал:

Вы подобными "перлами" даете пищу для размышления определенными персоналиям со своеобразным мышлением - они  в будущем могут выдать, что целились в нос, чтоб легкий вред был, а попали в глаз.

да уж там и без меня есть  кому подсказать- начиная с адвоката и кончая сокамерниками ,..и целятся они не в нос, целятся  над головой. чтобы "пошутить" или "напугать"  , попадают куда-то , конечно. совершенно случайно...

9 часов назад, Vitamin сказал:

Думаю нам позволительно простить ТС, не зная его профессиональное образование,

ну, не обладая никакими данными вынужден принимать на веру посты

16 часов назад, Aina сказал:

Уважаемые коллеги.

что, собственно, не меняет вопроса- если перелом  основной кости- не тяжкий, то по каким критериям оцениваем  тяжесть, им причиненную?(вроде по условиям задачи "перелом медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости" так и остается сферическим в вакууме?).

ЕМНИП, пока  проклятый телеграф везде не наставил столбов 

пока  не появились  всякие МСКТ \МРТ -на старом добром  рентгене  таких заморочек и не возникало- перелом основания черепа или был или его не было- усё

[Vitamin]

3 часа назад, LEX сказал:

что, собственно, не меняет вопроса- если перелом  основной кости- не тяжкий, то по каким критериям оцениваем  тяжесть, им причиненную?(вроде по условиям задачи "перелом медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости" так и остается сферическим в вакууме?).

Ни перелом основной кости не тяжкий,а перелом анатомической части клиновидной кости,которая не участвует в образовании полости черепа, именно в области основания-не является тяжким по степени вреда причинённого здоровью человека. То следовательно оцениваем по длительности расстройства здоровья. Но учитывая анатомические особенности и сложности строения подвисочной и крыловидно-небной ямок,я очень сомневаюсь в возможности образования изолированных данных переломов!Да и вообще оценивать их желательно было бы отсрочено по моему скромному мнению...

[VDG]

Наличие данной дискуссии еще раз говорит о несовершенстве данного приказа и о срочной необходимости его замены более объективным.  Что, по идее, должно быть главной задачей РЦСМЭ, которую он, по какой-то причине не выполняет. 

    Наличие действующего приказа (и в этом согласен с SParilov-ым) предусматривает его соблюдение. И соответственно оценку по тем критериям, которые в нём имеются. Делений на анатомические составляющие озвученных костей нет, в связи с чем они не входят в какие- то исключения. Оценив такую травму как  Тяжкий вред, никто не запрещает Вам озвучить и свое мнение по данному вопросу - в связи с чем при  производстве дела  в суде, решение данного вопроса будет уже на усмотрении суда. 

[Кузьмич]

3 часа назад, VDG сказал:

    Оценив такую травму как  Тяжкий вред, никто не запрещает Вам озвучить и свое мнение по данному вопросу - в связи с чем при  производстве дела  в суде, решение данного вопроса будет уже на усмотрении суда. 

Хм. Интересная точка зрения!  Не то чтобы не согласен, но хотелось бы уточнить- как это должно выглядеть на практике?

Типа, повреждения я как эксперт расценил как  тяжкий вред, согласно приказу 194Н. Но я не согласен с этим приказом и считаю, что они к тяжкому вреду не относятся. Так? Думается, что у судьи операционная система сразу зависнет

[VDG]

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

[Alex]

34 минуты назад, VDG сказал:

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

РЦСМЭ осознало свою ошибку и отозвало свои комментарии.

[Кузьмич]

42 минуты назад, VDG сказал:

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

Ну, во-первых, РЦ СМЭ не может вносить изменения в минздравовские приказы- изменялка не доросла. А во-вторых, РЦ СМЭ, составляя комментарии, по 307 ук не подписываются, а эксперт в заключении подписывается. Иными словами, п#здить- не мешки ворочать..

[VDG]

Поэтому оценка  ТВЗ должна соответствовать действующим  критериям. 

[Кузьмич]

8 минут назад, VDG сказал:

Поэтому оценка  ТВЗ должна соответствовать действующим  критериям. 

Вот тут согласен целиком и полностью!