Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Переломы основной кости


Aina

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги. Помогите определить тяжесть вреда здоровью при переломе медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости.

Заранее благодарю.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/11095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%8B-%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/
Поделиться на другие сайты

по букве закона перелом  основной  кости - тяжкий вред, а какие здесь  варианты не  учитывать "букву"?Разве что сам диагноз под сомнение поставить- прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Ага, формально тяжкий. Но, чую,  возможен холивар, как по решетчатой кости :)

 

 

3 минуты назад, LEX сказал:

по букве закона перелом  основной  кости - тяжкий вред, а какие здесь  варианты не  учитывать "букву"?Разве что сам диагноз под сомнение поставить- прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

1 минуту назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

Вы бы страну уточнили. Мы про РФ или про ту, откуда Вы пишите?

7 минут назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

Не верно, в РФ будет тяжкий.

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

2 минуты назад, SParilov сказал:

Не верно, в РФ будет тяжкий.

Надо добавить, что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно. Т.к. есть противоположные мнения, в т.ч. В.А. Клевно и тех, кто писал новый проект приказа 194н.

7 минут назад, myt сказал:

что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно.

оно, может. и неоднозначно.. Зато текст приказа. вышеприведенный.звучит вполне однозначно, и нигде нет  слов"за исключением крыловидного отростка" Будет другой текст приказа- будут другие песни, а пока, как чукчи-"что видим(читаем) то и поем".

Если ТС из другой страны- у них, наверняка, и  песни другие, так что смысл  спрашивать экспертов РФ?

Это основание черепа и трактовка по приказу однозначна Согласен с Лексом.

В 19.08.2019 в 15:04, myt сказал:

Надо добавить, что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно. Т.к. есть противоположные мнения, в т.ч. В.А. Клевно и тех, кто писал новый проект приказа 194н.

а проект и есть проЭкт, станет приказом, будет по другому. Тем более я не всегда согласен с рядом современных мнений, староват гнуться.

17 минут назад, LEX сказал:

Зато текст приказа. вышеприведенный.звучит вполне однозначно, и нигде нет  слов"за исключением крыловидного отростка"

Нихрена не однозначно. Где в этих отростках есть внутренняя костная пластинка? А ведь наружная как раз в исключениях. 

Короче, никаких новых доводов не появилось у сторонников версии тяжкого вреда, кроме оскорблений оппонентов от Парилова. Я ж говорю — холивар :)

 

13 минут назад, SParilov сказал:

станет приказом, будет по другому.

Что станет по-другому? Анатомия человека поменяется или помолодеете, чтобы прогнуться? :)

30 минут назад, myt сказал:

Ага, формально тяжкий. Но, чую,  возможен холивар, как по решетчатой кости :)

Хотел выразить свое недоумение по поводу Тяжкого вреда при переломе крыловидных отростков клиновидной кости, но ознакомившись с предоставленной темой понял в чем суть ,возможного, предстоящего холивара:) Скромное,сугубо личное мнение - не могут данные переломы относиться к тяжкому вреду здоровью...

21 минуту назад, SParilov сказал:

Это основание черепа и трактовка по приказу однозначна Согласен с Лексом.

Вы упустили один нюанс, как мне кажется, логической цепочки перелом основания черепа, создающего Опасность для жизни - а какую опасность для жизни создает перелом крыловидных отростков...?

По Вашей логике - какую опасность для жизни создает перелом диафиза плечевой кости без смещения, консолидировавшийся  за 3 недели, но ведь тяжкий по приказу. Так и здесь. Приказ есть приказ. Каких либо отдельных- частей клиновидной кости отдельно не выделено. Надо выполнять.

42 минуты назад, myt сказал:

Короче, никаких новых доводов не появилось у сторонников версии тяжкого вреда, кроме оскорблений оппонентов от Парилова. Я ж говорю — холивар :)

 

А кого я оскорбил? 8:

15 минут назад, SParilov сказал:

какую опасность для жизни создает перелом диафиза плечевой кости без смещения, консолидировавшийся  за 3 недели, но ведь тяжкий по приказу.

Никакую, так как перелом диафиза оценивается по критерию значительной стойкой утраты общей трудоспособности, а не по критерию опасности для жизни:)

1 час назад, SParilov сказал:

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа:

После двоеточия идут, на мой взгляд, частные примеру того, что указано до двоеточия. Частные примеры перечислены не все.

Крыловидные отростки не участвуют в образовании ни свода, ни основания черепа.

Я согласен, что в приказе клиновидная кость без уточнений. Любая часть этой кости, отросток или не отросток по сути своей - клиновидная кость, но мы же с вами для того и обучены, и посажены, чтобы теплое от мягкого отличать. А вы предлагаете механическую работу по формальному признаку, прикидывай что доктор написал к тому, что в приказе указано и лепи по шаблону. Для этого ажно цельного судмедэксперта держать как то несурьезно :)

Изолированный перелом сосцевидного отростка височной кости тоже - 6.1.2 - перелом височной кости?

 

П.С. я бы дал средний с уточнением - перелом отростков клиновидной кости без повреждения свода и основания черепа.

3 часа назад, myt сказал:

А ведь наружная как раз в исключениях. 

угу, только в исключениях тех про основание  ничего не сказано:P

 

3 часа назад, SParilov сказал:

за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа

 

2 часа назад, Guinness сказал:

Любая часть этой кости, отросток или не отросток по сути своей - клиновидная кость, но мы же с вами для того и обучены, и посажены, чтобы теплое от мягкого отличать

ну, давайте отличать, если  формальная "буква" -ничего не значит....а удар, ломающий то самое крыло клиновидной кости- он что, потенциально не смертелен? такой "точечный" удар как современные ракеты?И негодяй в суде так и скажет- я не хотел основание черепа ломать, я только по крылу целился, чтобы средней тяжести вред причинить?

Кстати ТС так и не ответил(а)-

4 часа назад, LEX сказал:

прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

 

и кстати  почему тогда 

2 часа назад, Guinness сказал:

я бы дал средний

вон, ТС пишет -

 

4 часа назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа

легкий тогда уж:P

1 час назад, LEX сказал:

И негодяй в суде так и скажет- я не хотел основание черепа ломать, я только по крылу целился, чтобы средней тяжести вред причинить?

Вы подобными "перлами" даете пищу для размышления определенными персоналиям со своеобразным мышлением - они  в будущем могут выдать, что целились в нос, чтоб легкий вред был, а попали в глаз...;)

1 час назад, LEX сказал:

прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Тоже интересует подобный вопрос...;)

 

1 час назад, LEX сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа

Думаю нам позволительно простить ТС, не зная его профессиональное образование, его заблуждение относительно анатомических понятий - костей образующих наружный нос и костей образующих полость носа!:)

9 часов назад, Vitamin сказал:

Вы подобными "перлами" даете пищу для размышления определенными персоналиям со своеобразным мышлением - они  в будущем могут выдать, что целились в нос, чтоб легкий вред был, а попали в глаз.

да уж там и без меня есть  кому подсказать- начиная с адвоката и кончая сокамерниками ;),..и целятся они не в нос, целятся  над головой. чтобы "пошутить" или "напугать"  , попадают куда-то , конечно. совершенно случайно...

9 часов назад, Vitamin сказал:

Думаю нам позволительно простить ТС, не зная его профессиональное образование,

ну, не обладая никакими данными вынужден принимать на веру посты;)

16 часов назад, Aina сказал:

Уважаемые коллеги.

что, собственно, не меняет вопроса- если перелом  основной кости- не тяжкий, то по каким критериям оцениваем  тяжесть, им причиненную?(вроде по условиям задачи "перелом медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости" так и остается сферическим в вакууме?).

ЕМНИП, пока  проклятый телеграф везде не наставил столбов 

пока  не появились  всякие МСКТ \МРТ -на старом добром  рентгене  таких заморочек и не возникало- перелом основания черепа или был или его не было- усё:P

3 часа назад, LEX сказал:

что, собственно, не меняет вопроса- если перелом  основной кости- не тяжкий, то по каким критериям оцениваем  тяжесть, им причиненную?(вроде по условиям задачи "перелом медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости" так и остается сферическим в вакууме?).

Ни перелом основной кости не тяжкий,а перелом анатомической части клиновидной кости,которая не участвует в образовании полости черепа, именно в области основания-не является тяжким по степени вреда причинённого здоровью человека. :)То следовательно оцениваем по длительности расстройства здоровья. Но учитывая анатомические особенности и сложности строения подвисочной и крыловидно-небной ямок,я очень сомневаюсь в возможности образования изолированных данных переломов!Да и вообще оценивать их желательно было бы отсрочено по моему скромному мнению...

Наличие данной дискуссии еще раз говорит о несовершенстве данного приказа и о срочной необходимости его замены более объективным.  Что, по идее, должно быть главной задачей РЦСМЭ, которую он, по какой-то причине не выполняет. 

    Наличие действующего приказа (и в этом согласен с SParilov-ым) предусматривает его соблюдение. И соответственно оценку по тем критериям, которые в нём имеются. Делений на анатомические составляющие озвученных костей нет, в связи с чем они не входят в какие- то исключения. Оценив такую травму как  Тяжкий вред, никто не запрещает Вам озвучить и свое мнение по данному вопросу - в связи с чем при  производстве дела  в суде, решение данного вопроса будет уже на усмотрении суда. 

3 часа назад, VDG сказал:

    Оценив такую травму как  Тяжкий вред, никто не запрещает Вам озвучить и свое мнение по данному вопросу - в связи с чем при  производстве дела  в суде, решение данного вопроса будет уже на усмотрении суда. 

Хм. Интересная точка зрения!  Не то чтобы не согласен, но хотелось бы уточнить- как это должно выглядеть на практике?

Типа, повреждения я как эксперт расценил как  тяжкий вред, согласно приказу 194Н. Но я не согласен с этим приказом и считаю, что они к тяжкому вреду не относятся. Так?8: Думается, что у судьи операционная система сразу зависнет:)

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

34 минуты назад, VDG сказал:

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

РЦСМЭ осознало свою ошибку и отозвало свои комментарии.

42 минуты назад, VDG сказал:

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

Ну, во-первых, РЦ СМЭ не может вносить изменения в минздравовские приказы- изменялка не доросла. А во-вторых, РЦ СМЭ, составляя комментарии, по 307 ук не подписываются, а эксперт в заключении подписывается. Иными словами, п#здить- не мешки ворочать..

Поэтому оценка  ТВЗ должна соответствовать действующим  критериям. 

8 минут назад, VDG сказал:

Поэтому оценка  ТВЗ должна соответствовать действующим  критериям. 

Вот тут согласен целиком и полностью!

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • passionarius
      естественно!!! ведь затылочная кость формирует основание черепа тоже, а у нее соответственно есть наружная костная пластинка, далее губчатое вещество и внутренняя костная пластинка и поэтому при переломе только наружной тяжкий давать не стоит... это благо что сейчас есть КТ , а вот во времена повсеместного рентгено- применения с этим были бы большие трудности... а еще можно перелопатить его всю мед документацию до этих событий, и возможно найти упоминание что данный товарищ ранее получал такую же травму, а ее сейчас пришили и пытаются на "грешного" спихнуть, в наших югах ушлые гешефтологи-фальсификаторы вообще здесь нужен очень грамотный адвокат со знанием дела, и если все это сшито белыми нитками, просто взять да всех ..ахнуть!
    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи функция? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
×
×
  • Создать...