Стоит ли оспаривать СМЭ?

[Elfmax]

Вкратце. Полиция изымала мою медицинскую документацию только бумажную (амбулаторную карту с описаниями результатов КТ, МРТ на вопрос почему не берут предложенные компакт-диски с исходниками исследований отвечали, что их экперты не смотрят просят описания).

На всех описаниях есть указания, что имеются компрессионные переломы нескольких подряд позвонков и посттравматические, и в результате кататравмы, а также было представлено расширенное описание (второе мнение по совокупности рассмотрения всех исходников всех обследований) ,  всех исследований, где четко указано о недавности получения травмы (имеются воспаления) и количество поврежденных позвонков.

На днях пришёл ответ от полиции о проведенной экспертизе. Где написано, что выявленная клиновидная деформация может быть обусловлена определенной стадией развития хронической патологии в виде распространенного остеохондроза. Т.к.в представленной документации не содержится достаточных сведений, в том числе результатов КТ,МРТ позвоночника до получения травмы, а также не имеется убедительных данных за травматический характер изменений в грудном отделе позвоночника, данные изменения по степени тяжести вреда, причиненного здоровью не квалифицируются.

 

Это как так? Получается чтобы провести экспертизу эксперту нужны снимки меня в здоровом состоянии и описания после травмы? Бред какой-то.

 

Цель. Определить тяжесть вреда здоровью. Травма была получена в результате падения на голову с высоты около 1.7 метра. Висел на переладине вниз головой. Перекладина оторвалась. Выписали из больницы через неделю.  жалобы на боли между лопатками зафиксированы через пару дней после выписки. Узнали что есть компрессионный перелом 4-х грудных только на третьем месяце. первые мрт.

[ТМВ]

7 часов назад, Elfmax сказал:

Перекладина оторвалась

Перекладину - расстрелять !

Или денег хотите с тех, кто эту перекладину установил ?

 

Для получения консультации желательно предоставить Заключение эксперта без личных данных (уберите ФИО, адреса, названия учреждений и т.д.). Не только выводы нужны, но и описательная часть.

[Elfmax]

Подаю в суд на администрацию. Пусть раскошеливаются. Чуть шею не свернул на глазах детишек.

Про заключение эксперта я дословно передал всё что есть...

 

[Klokin]

Формально, конечно желательно что-то для сравнения. Но... на МРТ и КТ, помимо клиновидной деформации при травме должны определятся кровоизлияния в губчатое вещество и окружающие ткани. Это раз. Кроме того - при совпадении клинических данных по локализации (боли, признаки корешковой симптоматики, динамики рассасывания кровоизлияний в окружающей ткани и пр.) эксперт имеет право привязать данные локальных изменений и квалифицировать их как последствия травмы. В противном случае бы, без наличия накануне сделанного снимка никогда не подтвержадались бы компрессионный переломы. А экспертов, которые могут читать КТ и МРТ, действительно крайне мало. 

[ТМВ]

Формально, по представленному отрывку - к заключению эксперта никаких претензий быть не может. 

Для более детального ответа, хотелось бы увидеть из описательной части ВЕСЬ ход исследования.

[Elfmax]

12 минут назад, ТМВ сказал:

бы увидеть из описательной части ВЕСЬ ход исследования

мне бы тоже хотелось. но где и как его истребовать? подскажите пожалуйста. 

[ТМВ]

19 минут назад, Elfmax сказал:

где и как его истребовать?

А где был взят представленный фрагмент текста ? Разве это не заключение эксперта ?

Если нет, то можно получить копию любых документов (включая заключение эксперта) из материалов дела (если оно возбуждено) или из материалов проверки. Достаточно попросить правоохренителя (могут заставить написать "прошение" о выдаче таковой копии, хотя можно просто сфоткать в рамках ознакомления все страницы). Буде начнут портить нервы всякими отказами - смело обращайтесь в прокуратуру, надзирающую за этим ведомством. Прокурор за такое обращение ещё и спасибо скажет.  

[Elfmax]

Дозвонился до майора, подпись которого стоит на этом документе с просьбой ознакомиться. Тот отправил меня по сути в прокуратуру, куда всё он сдал. Написал в прокуратуру требование об ознакомлении с материалами.

Вот "второе мнение" на которое в том числе я опираюсь. Травма была получена в августе 18-го года. Первое МРТ три месяца спустя. КТ почти 4 месяца спустя (вот такая у нас медицина). Оно делалось по всем моим МРТ и КТ. одним специалистом с опытом в 35 лет. Жду ответа от прокуратуры.

[ТМВ]

Это "второе мнение" ни на шаг не приближает нас к какому-либо результату.

Да, на КТ от 12.12.2018 есть изменения в виде клиновидной деформации нескольких грудных позвонков, которые по непонятным (лично мне) причинам отнесены к посттравматическим. Но это - всего лишь мнение компьютерного томографиста. Объективных признаков травмы, о которых говорилось выше - в данном описании не обозначено.

даже если допустить, что травма таки имела место, то установить её давность по ТАКОМУ описанию не представляется возможным.

Во всей этой истории меня интересует только один момент - ход рассуждений эксперта, который можно будет увидеть из полноценно представленной исследовательской части Заключения Эксперта. Иными словами, хотелось бы, взглянув на исследовательскую часть заключения, понять - почему эксперт не оценил деформацию позвонков ?

Прочие "медицинские бумажки" не интересны.

[Vitamin]

51 минуту назад, ТМВ сказал:

Это "второе мнение" ни на шаг не приближает нас к какому-либо результату.

Как раз наоборот немного отдаляет топиктастера от желаемого результата, так как второй консультант КТ диагност более детально дает описание хронических изменений позвоночного столба (грудного отдела), что может являться еще одним шагом в сторону формальной правильности выводов эксперта.

 

[Elfmax]

А разве эксперты не обязаны сами смотреть исходники? И они разве не учитывают записи в амбулаторных картах ведь до падения обращений по поводу грудного отдела  не было и болей между лопатками, при чихании, при резком выдохе или вдохе.

Спать на подушке на животе не мог с полгода как после травмы на боку не мог пока не купил подушку ортопедическую. Разве это ничего эксперты не учитывают? Какая то странная получается экспертиза. По этой экспертизе получается 36 лет так и было бессимптомно ломались сами собой позвонки без травм.... А то что проблемы начались после падения, так это просто совпадение?

Ну да ладно жду от прокуратуры ответа.... 

[ТМВ]

1 час назад, Elfmax сказал:

А разве эксперты не обязаны сами смотреть исходники?

Что дают, с тем и работаем... К тому же сказано -

В 29.07.2019 в 10:07, Klokin сказал:

экспертов, которые могут читать КТ и МРТ, действительно крайне мало. 

 

[Elfmax]

11 минут назад, ТМВ сказал:

Что дают, с тем и работаем...

То есть, можно управлять выводами эксперта просто выдавая не все данные?

То есть участковый не взяв исходники, а эксперт не запросив их из больнички (или это не в их компетенции). В итоге мы получаем экспертизу по неполным данным, то есть необъективную, а, как вы пишите, формальную?

[ТМВ]

10 минут назад, Elfmax сказал:

То есть, можно управлять выводами эксперта просто выдавая не все данные?

Если такой подход считать "управлением" - да, можно ! Однако, не стоит обольщаться. Подавляющее большинство экспертов совсем не клинические идиоты и таковое "управление" получается далеко не всегда.

 

Цитата

То есть участковый не взяв исходники, а эксперт не запросив их из больнички (или это не в их компетенции).

Немного наоборот: эксперт запрашивает может запросить у участкового материалы, которые могут способствовать разрешению вопросов, заданных эксперту, а тот их добывает (но не всегда это делает)

 

Цитата

В итоге мы получаем экспертизу по неполным данным,

Вы ничего не получаете, ибо заказчик - правоохранительные органы, они и получают (исключение - платные экспертизы у так называемых "независмых экспертов")

 

Цитата

то есть необъективную, а, как вы пишите, формальную?

Что есть "объективность" ? Любая экспертиза - абсолютно формальный кусок бумаги с мнением эксперта, синтезированным на основе анализа представленных материалов. И ничего более.

[Elfmax]

А я как пострадавший могу как нибудь участвовать в экспертизе? 

Ну то есть со мной "живым" же можно пообщаться для лучшего понимания. 

[ТМВ]

18 минут назад, Elfmax сказал:

А я как пострадавший могу как нибудь участвовать в экспертизе? 

Безусловно. Как объект исследования.

 

Цитата

Ну то есть со мной "живым" же можно пообщаться

Так и происходит обычно. В Заключении Эксперта может быть предусмотрен раздел, называется: "Со слов освидетельствуемого" (при очном проведении экспертизы), поскольку "Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, вправе давать эксперту объяснения, относящиеся к предмету данной судебной экспертизы." _{(ст. 31, 73-ФЗ)}

Цитата

для лучшего понимания. 

А вот это не всегда полезно (эксперту). 
"...Эксперт не вправе:
.......
вступать в личные контакты с участниками процесса, если это ставит под сомнение его незаинтересованность в исходе дела;
самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы;...." (ст. 16 того же Закона)

[Elfmax]

Наконец-то получил материалы.

Поясню по подчеркнутому. По поводу болей более 3-х лет - нету в меддокумендации таких данных. за год до травмы по кривому рентгену ставили признаки шейного остеохондроза и то тогда шея болела после неудачного удара головой при выходе из авто. И всё. ПОходил на ЛФК помазал и все прошло никаких болей и ограничений. Про "получаю лечение с 1912 года" это вообще писец какой-то...Без коментариев.

Повторюсь. Медики перелом проворонили (уже есть экспертизы страховой о их косяках) и первый МРТ с клиновидными деформациями от компрессионного перелома нескольких позвонков получили спустя три месяца, и то умеренное воспаление сохранилось из-за неверного диагноза и лечения...

НА экспертизу меня не приглашали, снимки МРТ и КТ  полиция не взяла, хотя я предлагал.

Да, "второе мнение" делала вот этот специалист

 

[ТМВ]

Ну вот теперь всё понятно. Эксперт базировался на описании КТ-МРТ. Травматическая версия с помощью этих исследований устранена. Средний вред таки определен (по другим повреждениям). 

Это всё. И это - правильно. Можете подавать в суд на администрацию перекладины. Чего-нибудь непременно компенсируют.

Удачи.

[Elfmax]

Подскажите плиз где в описаниях видно что клиновидные деформации не в результате травмы и компрессионных переломов?

Запутался совсем. У медиков - перелом у экпертов - не перелом. как такое возможно?

До травмы на спину не жаловался, после травмы даже сидеть и то больно уже год...

"К тяжкому вреду здоровья, вызывающему значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть, независимо от исхода и оказания (неоказания) медицинской помощи, относят следующие повреждения:

6.11.10. компрессионный перелом двух и более смежных позвонков грудного или поясничного отдела позвоночника без нарушения функции спинного мозга и тазовых органов;"

[Vitamin]

1 час назад, Elfmax сказал:

Поясню по подчеркнутому. По поводу болей более 3-х лет - нету в меддокумендации таких данных. за год до травмы по кривому рентгену ставили признаки шейного остеохондроза и то тогда шея болела после неудачного удара головой при выходе из авто.

А теперь позвольте нам экспертам внести для вас пояснения, перед этим предложив вам успокоить свой горячий пыл...! В представленной вами экспертизе в исследовательской части, где идет описание данных из представленных медицинских документов действительно указано, что боли вас беспокоят более трех лет- данная информация может быть: 1. Отражена с ваших же слов в момент осмотра; 2. Быть технической ошибкой доктора, который осматривал вас и параллельно писал лист осмотра; 3. Технической ошибкой во время оформления исследовательской части заключения - (разные причины). За достоверность и полноту представленной медицинской документации эксперту для проведения экспертизы отвечает сотрудник правоохранительных органов, назначивший экспертизу, а не эксперт, производивший экспертизу! второй момент - "кривой" рентген - это ваши личные убеждения или сугубо личное мнение какого-то консультанта или что-то еще!? Если специалист-травматолог и рентгенолог не удовлетворены качеством проведенного исследования, то им не составит труда отправить вас на повторное исследование для исключения травмы и\или патологии, хотя не исключаю вариант неудовлетворительного качества снимка и отсутствия последующих шагов со стороны специалистов к повторному исследованию.

 

1 час назад, Elfmax сказал:

Про "получаю лечение с 1912 года" это вообще писец какой-то...Без коментариев.

Учитывая год нынешний и год отраженный в экспертизе, то логично утверждать, что это банальная техническая ошибка, которая даже обывателю понятна и может вызвать только легкую улыбку...!

 

1 час назад, Elfmax сказал:

Повторюсь. Медики перелом проворонили (уже есть экспертизы страховой о их косяках) и первый МРТ с клиновидными деформациями от компрессионного перелома нескольких позвонков получили спустя три месяца, и то умеренное воспаление сохранилось из-за неверного диагноза и лечения...

Так если Вы убеждены в этом, и ваши убеждения подкреплены экспертизой страховой компании - тогда что вы хотите от здешнего экспертного сообщества получить, уточнить, прояснить, узнать?

 

1 час назад, Elfmax сказал:

Да, "второе мнение" делала вот этот специалист http://www.davinchi-rk.ru/vrachi/kazieva-i-b/

Админы форума,возможно, меня поправят, но подобной ссылкой на специалиста вы нарушаете правила форума! К тому же, мы с уважением относимся к мнению-консультациям врачебного сообщества в целом, но имеем и индивидуальную точку зрения, которая основана на опыте, на знаниях.

 

И самое основное - 

В 01.08.2019 в 13:16, Vitamin сказал:

Как раз наоборот немного отдаляет топиктастера от желаемого результата, так как второй консультант КТ диагност более детально дает описание хронических изменений позвоночного столба (грудного отдела), что может являться еще одним шагом в сторону формальной правильности выводов эксперта.

 

39 минут назад, ТМВ сказал:

Эксперт базировался на описании КТ-МРТ. Травматическая версия с помощью этих исследований устранена. Средний вред таки определен (по другим повреждениям). 

И думаю на дате первого упоминания о жалобах в области грудного отдела позвоночника... 

[Elfmax]

Извиняюсь за нетерпение. Устал. Уже год эта канитель тянется... Медицина косячит. Полиция тоже... уважаемые эксперты допускают опечатки... Администратор, удалите пожалуйста ссылку на специалиста рентгенолога. Спасибо.

[ТМВ]

18 минут назад, Elfmax сказал:

Подскажите плиз где в описаниях видно что клиновидные деформации не в результате травмы и компрессионных переломов?

 

Да из представленных вами текстов, несмотря на их кошмарное качество. 

14 минут назад, Vitamin сказал:

Админы форума,возможно, меня поправят, но подобной ссылкой на специалиста вы нарушаете правила форума

Нет, не нарушает, ибо данные взяты из открытых источников. Однако ! Выложив данные своего консультанта, ТС раскрыл и свою географию. Это его право, хотя он был предупреждён о нежелательности разглашения личных данных. И теперь все знают, где происходили события, изложенные автором темы.

5 минут назад, Elfmax сказал:

Администратор, удалите пожалуйста ссылку на специалиста рентгенолога. Спасибо.

По просьбе автора темы ссылка удалена

[Elfmax]

34 минуты назад, Vitamin сказал:

И думаю на дате первого упоминания о жалобах в области грудного отдела позвоночника... 

Вообще легко объяснимо и рецептами и чеками на лекарства подтверждается. В больнице давали анальгетики (при ЧМТ положено), которые притупляли боли и в шейном и в грудном отделе, после выписки первые же рецепты травматолога и невролога содержат НПВС, что тоже облегчает... Но общий ход лечения не такой как при травмах позвоночника. (с месяц на вытяжках, запрет на вставание, через какое то время вставать ходить можно, сидеть нельзя)... Занятия ЛФК на первом же месяце после травмы (тоже не то назначение как в острый период после перелома, там лёжа всё). Тут куча всего. Потому и претензии в том числе и к медицине. 

Достаточно было бы сделать КТ всего позвоночника при поступлении и всё встало бы на свои места, но врачи лечили только ЧМТ и проигнорировали кататравму к сожалению.

Но это уже не к вам вопросы.

Как доказать в суде тяжкий вред?

Администратор, удалите пожалуйста мою ссылку на рентгенолога и из цитаты пользователя Vitamin.

[ТМВ]

43 минуты назад, Vitamin сказал:

думаю на дате первого упоминания о жалобах

+ 100500 !

11 минут назад, Elfmax сказал:

Как доказать в суде тяжкий вред?

По имеющимся бумагам - никак ! А зачем вам тяжкий ? Вы же хотите администрацию турника наказать, не так ли ? Чеки и прочие затраты в суде вам полностью компенсируют, однозначно. Скорее всего, даже сверху что-нибудь предложат (это ведь ваши же налоги на их содержание), если, конечно, не конченные отморозки, коим терять нечего... Моральный вред, что при тяжком вреде, что при среднем - всё равно практически одинаков, поскольку базируется на разумном представлении о морали внутреннего убеждения Ихней Чести.

Или обязательно надо кого-то посадить ? А потом содержать опять-таки за ваш /наш (налогоплательщиков) счёт ?

[Elfmax]

5 минут назад, ТМВ сказал:

По имеющимся бумагам - никак !

А если присовокупить туда результаты экпертиз сделанных страховой компанией (где будут указаны ошибки в диагнозах и лечении)? Это может помочь?

8 минут назад, ТМВ сказал:

42 минуты назад, Vitamin сказал:

думаю на дате первого упоминания о жалобах

+ 100500 !

Это вы про 1912 год?

11 минут назад, ТМВ сказал:

Моральный вред, что при тяжком вреде, что при среднем - всё равно практически одинаков

Статистика судебных решений с вами несогласна.