Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Осмотр трупа на месте обнаружения


Рекомендуемые сообщения

Периодически освежая в памяти содержимое  приказа N 346н, с нескрываемым удивлением заметил, что описывать трупные изменения на месте обнаружения трупа приказ не предусматривает, а относит это в содержание  39 пункта, уже при исследовании трупа на столе. Как быть, и законно ли заталкивание градусника в :ass: для измерения температуры тела, или разных электронных приборов-зондов-щупов в органы и ткани?

Не зависимо от буквы приказа отказ от замера температуры трупа на МП без особой причины есть врачебная ошибка!

 

Надо чтить букву закона, как бы коряво она не звучала.  Может в европах так и делают, что без нужды лазют градусниками. Ошибку можно совершить, когда сделаешь не про приказу, а по собственной инициативе.

Понимаю....

У нас нужду лазания/нелазания в :ass: трупу определяет сам врач. А у вас - законодатель, что круче врача несомненно. Ну а чо... работать так же проще. Я думаю, что для вас это облегчение и потому надо подобные законы всячески приветствовать. :)

Да, я за соблюдение законности и не ищу легких путей в работе:shoot:  Скажут засовывать, так точно, засунем, а нет, то и спроса нет. Да, впрочем и градусника в отделении тоже нет:(

В 24.06.2019 в 15:16, solloom сказал:

Периодически освежая в памяти содержимое  приказа N 346н, с нескрываемым удивлением заметил, что описывать трупные изменения на месте обнаружения трупа приказ не предусматривает.

Абсолютно в дырочку! Ибо, осмотр трупа на МП это чистА процессуальное действие. И регламентируется  УПК (федеральный закон), а не приказом минздрава. А согласно УПК, осмотр трупа проводит следователь, а не эксперт. Эксперт  тут выступает в процессуальном статусе "специалист", т.е. может рассуждать исключительно "за жисть", травить байки про морг и иногда поправлять следака. Мол, не "жопа" это, а ягодица;) И причем ему за это совершенно нечего не будет!:P Следак может ПОПРОСИТЬ помочь. А эксперт может согласиться.... ну если у него случайно за пазухой градусник оказался.  А может и не согласиться;) А вообще пусть на МП ездят ихние штатные СМЭ. Им за это деньги платят. А я ночью дома спать буду за такую зарплату.

58 минут назад, Кузьмич сказал:

выезды на МП  в ночное время вообще никак и никем не оплачиваются и не входят в договор с работодателем

В моих бывших бенях, вроде как оплачивались, но настолько мизерно, что сия овчина выделки не стоила.. Не помню точно, но что-то в районе пийсят (?) рублей в час. Разумеется, с вычетом подоходного. Поэтому, уже если сосуски сильно упрашивали, то время всей "командировки" на труп рассчитывалось от момента получения звонка [на дому, допустим] и до момента возвращения в любое другое место.

Иными словами, зевание у трупа минут 10-20, + на дорогу туды-сюды 3 - 4 часа . Итого -  полсуток ! :) Главное - не борзеть !:P

Но и эта суперарифметика мало вдохновляла, ибо если вызовут часа в три ночи, а с утра на работу, да ещё резать что-нибудь дельное, то оно нахненать.

А вот насчёт договора - в нём точно никаких указаний на обязательность выездов не было... Посему, кому не хотелось сильно прогибаться - забивали.

В последнее время, если не внапряг было, я ездил на МП только с одной целью - убедиться, что при будущей взяче трупа роднёй, моя санитарка не останется в;) накладе.

1 час назад, Кузьмич сказал:

Дык правильно. Никто с этим и не спорит (кроме Клокина:)) Тут и весь цинус, что выезды на МП  в ночное время вообще никак и никем не оплачиваются и не входят в договор с работодателем. А "пиявки капитализма" очень любят чужими руками жар загребать. Взяли бы сами и ездили по ночам "по полям и весям" из чистого патриотизма. Ан нет. Все норовят других заставить "Родину и партию любить"..

В каждом бюре есть дежурное отделение, которое деньги получает именно за выезды на МП. Так зачем у них отбирать денежку? Эксперт помни, выезжая бесплатно на МП ты лишаешь заработка своего коллегу...

У нас в институте выезда на МП - часть работы и потому доплаты небольшие только и идут за ночное время, но символически. В деньгах никак не ощущается.

А вот работающим в универе СМЭ полицейские за выезда платят. Час работы эксперта, не зависимо от времени суток сейчас 100 евро в час. Если коллега ночью выезжает, то с оформлением протокола и выводов по осмотру на МП получается около 4 часов. Итого 400 евро за выезд. Правда половина потом на налоги уйдёт, но все равно выгодно на МП ездить. А если они ещё ночное вскрытие закажут, то ещё плюсуем часов 5 :)

4 часа назад, Klokin сказал:

Просто на территории России эксперты дежурки "денюжку" не делят ни при каком раскладе

Так просто на территории России дежурная служба есть обычно только в региональных центрах. Мой регион это почти 700 км с севера на юг и примерно 350-400 (в самой широкой части) - с запада на восток. Почти как целая Белоруссия, например. И больше многих малых стран ЕС. Ясно-понятно, что дежурная служба (где и ваш покорный слуга имеет честь состоять) обслуживает столицу республики, два пристоличных района, в исключительных случаях (эксперт-районник в отпуске, а случилось что-то лютое) - еще три-четыре района республики, куда можно в разумные сроки добраться. Вертолетом же СМЭ не повезут... 

 

3 минуты назад, Titanic сказал:

... Вертолетом же СМЭ не повезут... 

 

Почему, собственно? 700 км это 3 часа лёту. :P

Но суть то не в этом. Можно организовать дежурную службу и в отдаленных регионах, допустим сделать десяток пунктов и набрать людей из близлежащих больниц. Все равно для осмотра МП сертификат не нужен. А так получается, что дежурный эксперт дежурит за денежку, а районник - за бесплатно.

 

Эдвин, а как у вас организованы выезды на МП? У вас рабочий день нормированный или ненормированный?

Цитата

а как у вас организованы выезды на МП? У вас рабочий день нормированный или ненормированный?

Рабочий день у нас СТРОГО нормированный и составляет на сегодня 39 часов и 24 минуты в неделю. Эти минуты получились из-за какой-то тяжкой и долгой борьбы профсоюзов с нашим работодателем - Правительством Земли или министерством (сенатом) на службе которого мы состоим. Было уже и 37 и 38,5 и 40 часов в неделю. Теперь 39,4.

Учёт идёт в особой ведомости учёта, которую каждый сотрудник ведёт лично и каждый день заполняет. Врачам разрешено приходить и уходить свободно. По договору у нас есть "временное ядро рабочего дня" с 10 до 14 часов. Все сотрудники должны быть в это время в институте. Т.е. я могу придти в 6 утра и пойти домой в 14 ч., а могу придти в 10 и пойти домой в 18 ч.

Если я пришёл в 10 и ушёл в 14, то у меня возник дефицит в 4 часа. Я обязан его скомпенсировать в последующие дни и например на следующий день придти в 6 и уйти в 16. Т.е. два часа отработать дополнительно. Более 10 часов в день работать запрещено.

 

Учёт в MS Excel ведём и в конце месяца сдаём графики работы заведующему. Он их проверяет и подписывает. Реально наш заведующий врачей не проверяет с секундомером на входе и выходе. Тут, главное, не наглеть уж сильно :) А вот препараторы не имеют плавающего графика и обязаны строго по часам приходить и уходить.

 

Дежурства учитываются в особой ведомости. Мы дежурим на дому. Если вызовов например всё воскресенье не было и я просидел дома, то нам оплачивают 24 часа дежурства на дому из расчёта 12,5% от нормальной стоимости часа работы. Т.е. просидеть или проспать дома 8 часов дежурства стоит столько же сколько 1 нормальный час работы среди недели. Т.е. за сутки дежурства без активной работы нам платят за 3 полные часа работы. Если вызывают на МП, то начинаются активные часы и их оплачивают 1:1. 4 часа проездил на МП оплачивают 4 часа работы. Никаких добавок за ночь и выходные нет!

 

Но и это ещё не все. У нас есть чиновники-врачи, которые по статусу приравнены к судьям, солдатам и прочим людям государевым. Так им деньги за дежурства не дают, а заставляют наработанные часы отгуливать. Сколько часов они набрали за выходные на дежурстве столько потом и отгуливают. Например берут после недельного дежурства 2-3 дня свободных. Денег им фиг. А вот госслужащим-врачам бабками отдают, так как так наш профсоюз договорился. Они хотели и нас отгулами кормить, но профсоюз за нас заступился. Мотивировали отсуствием ставок. Посчитали сколько отгулов получится, сколько дополнительных ставок надо будет тогда завести и решили, что дешевле нам часы оплатить.

22 часа назад, Alex сказал:

700 км это 3 часа лёту

И примерно 300 000 рублей в один конец - ни у левоохренителей, ни у Бюро таких денег нет. 

1 час назад, Titanic сказал:

И примерно 300 000 рублей в один конец - ни у левоохренителей, ни у Бюро таких денег нет. 

Денег ни у кого нет, но все как то держатся...

Д. Медведев.

Осмотр трупа на МП в наше время - сугубо ритуальное мероприятие, по большому счету - и "верхнее" медицинское образование-то для этого не нужно (не говоря уже о каком-то отдельном сертификате), во многих нормальных странах это давно делают какие-нибудь crime scene technics или что-то в этом роде. Потому что катать целого ВРАЧА по полям, весям и подвалам - дорого. А вы предлагаете ВЕРТОЛЕТОМ возить на бестолковое в 90% мероприятие. Дешевле уж районника погнать (если поймаешь - то-то они все "рыбаки" да "охотники"). :)

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
    • passionarius
      чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)
×
×
  • Создать...