Классификация твёрдых тупых предметов

[Edwin]

Кстати классификации твёрдых предметов по Муханову я никогда не знал. Посмотрел и понял, что это формально придуманная, т.е. высосанная из пальца классификация для академических нужд. Ну вроде надо же какую-то иметь чтобы студентам лекции читать. Ни для чего другого она не годится. Так что лучше на нее не ссылаться за её полной бесполезностью.

 

Кстати можно топик специальный на эту тему открыть и там всякие ссылки на различные классификации выложить. Вопрос интересный и с практической точки зрения... Есть желающие? Открывайте топик....

 

delt1

 

 

[Бабай]

Да,уж,земной шар тоже сферический предмет,но почему то не пишем-"упал на сферическую поверхность"

 

[Edward]

А мне нравится мухановская классификация. Всегда ей пользовался.

К слову сказать, Муханов - это доцент из Тернополя, написавший раритетную книгу про повреждения тупыми предметами (я являюсь ее счастливым обладателем, унаследовавшим ее от своего руководителя по интернатуре, которому эта классификация тоже очень нравилась). Книгу эту по словам ушедших уже мастодонтов от судебки Муханов хотел в качестве докторской представить. Но ему ее зарубили. Тем не менее, авторитет Муханова среди академических ученых был настолько высок, что ему доверили единолично издать в самой "Медицине" атлас по судебке, в который была включена и эта классификация. Скорее всего, именно из этого атласа топикстартер и почерпнул свои знания по тупым предметам. По данному атласу, кстати, проучилось несколько поколений студентов и практических экспертов. Я даже не могу себе представить, как можно не знать эксперту с базовой русской подготовкой Муханова. Ладно бы там Саркисяна, но самого Муханова?!

[АНТ]

Любая классификация - догма, сферический конь в вакууме. Хороша сама по себе, но не применима ко всем случаям. Толку, что голова сферическая, если ее отдельные части (например зубы) острые или тупые. Также и топор может быть одновременно тупым и острым. Теорию резания у Леонова почитайте  

[Edwin]

Мне представляется правильным начать с определения что есть вообще тв. туп. пред.?

У кого есть хорошие формулировки, выложите пожалуйста здесь с автором и ссылкой на источник.

Я юристам вообще просто говорю. Предметы, которые при медленном воздействии не могут резать, по причине отсутствия острой кромки, и не могут протыкать, по причине отсутствия острого конца. Т.е. всё, что не "острое", то и есть "тупое".

Юристы быстро на суде отвязываются после такого объяснения, другого эффекта мне и не требуется

[Sibdrey]

9 часов назад, Бабай сказал:

Да,уж,земной шар тоже сферический предмет,но почему то не пишем-"упал на сферическую поверхность"

 

В моем случае я разбирался с формулировкой "тупой твердый предмет с ограниченной травмирующей поверхностью". 

Вот тут нашел хорошее описание, в частности в этом моменте: " при ударе по затылку плоскостью широкой доски травмирующая поверхность будет неограниченной по отношению к поверхности поврежденной области головы. Если той же плоскостью той же доски будет нанесен удар по спине, то травмирующая поверхность будет ограниченной по отношению к площади спины. При ударах предметом с ограниченной травмирующей поверхностью форма и размеры повреждения определяются прежде всего размерами и формой травмирующей поверхности."

Соответственно, напомню, в моем случае трактование перелома носа как "результата ударного воздействия тупого твердого предмета с ограниченной травмирующей поверхностью"  вариант удара головой (лбом, не носом или зубами)) исключается, я правильно понимаю?

[Konst&INN]

15 часов назад, Edwin сказал:

Я юристам вообще просто говорю. Предметы, которые при медленном воздействии не могут резать, по причине отсутствия острой кромки, и не могут протыкать, по причине отсутствия острого конца. Т.е. всё, что не "острое", то и есть "тупое".

Хорошее студенческое объяснение.  Тупое - это не острое. А острое - не тупое.

А что самое интересное, что оно верное. Ещё бы поискать границу между тупым и острым, чтобы совсем запутать. 

[Alex]

3 часа назад, Konst&INN сказал:

Хорошее студенческое объяснение.  Тупое - это не острое. А острое - не тупое.

А что самое интересное, что оно верное. Ещё бы поискать границу между тупым и острым, чтобы совсем запутать. 

А границы то и нет. Вообще по отношению к, собственно, предметам разбирать тупой/острый довольно непрактично. Предмет, при определенных обстоятельствах, может иметь свойства как тупого, так и острого.

 

13 часов назад, Sibdrey сказал:

...

Соответственно, напомню, в моем случае трактование перелома носа как "результата ударного воздействия тупого твердого предмета с ограниченной травмирующей поверхностью"  вариант удара головой (лбом, не носом или зубами)) исключается, я правильно понимаю?

Нет, неправильно понимаете. Голова (лоб) это не плоский предмет, а сферический. Поэтому соприкасается он с костями носа не плоскостью, а частью сферы. И по отношению к носу он будет являться предметом с ограниченной травмирующей поверхностью.

[SLeonov]

В 24.05.2019 в 16:18, Edwin сказал:

Мне представляется правильным начать с определения что есть вообще тв. туп. пред.?

У кого есть хорошие формулировки, выложите пожалуйста здесь с автором и ссылкой на источник.

Я юристам вообще просто говорю. Предметы, которые при медленном воздействии не могут резать, по причине отсутствия острой кромки, и не могут протыкать, по причине отсутствия острого конца. Т.е. всё, что не "острое", то и есть "тупое".

Юристы быстро на суде отвязываются после такого объяснения, другого эффекта мне и не требуется

Вы путаете два разных понятия. Скорость никак не соотносится в радиусом кривизны, который отвечает за деление на острые и тупые. 

В пределах до 50 м/с вообще принципиальных различий в нагружениях нет. Следующий скоростной критерий около 300 м/с, потом 1000 м/с и т. д. 

Скорость удара рукой находится в пределах 10 м/с. 

 

[Edwin]

А какой радиус кривизны делит все предметы на острые и тупые?

[ТМВ]

18 минут назад, Edwin сказал:

А какой радиус кривизны делит все предметы на острые и тупые?

Чую, ответ на этот вопрос Нобелевкой попахивает, не ?

[Klokin]

В 24.05.2019 в 17:20, Edward сказал:

А мне нравится мухановская классификация. Всегда ей пользовался.

...авторитет Муханова среди академических ученых был настолько высок, что ему доверили единолично издать в самой "Медицине" атлас по судебке, в который была включена и эта классификация. Скорее всего, именно из этого атласа топикстартер и почерпнул свои знания по тупым предметам. По данному атласу, кстати, проучилось несколько поколений студентов и практических экспертов. Я даже не могу себе представить, как можно не знать эксперту с базовой русской подготовкой Муханова. Ладно бы там Саркисяна, но самого Муханова?!

А кто такой Муханов?.... Клянусь,в первый раз слышу . Проработал несколько десятилетий судебником, скажу больше и медкриминалистом.... и в легкую обходился без его информации (может она из глобальной трансформировалось в незаметно-практическое, возможно). Не очень представляю, что он такое охрениетельное возвоял, что даже криминалисты (которые видимо должны молиться на него первыми) его не знают. 

[SLeonov]

4 часа назад, Edwin сказал:

А какой радиус кривизны делит все предметы на острые и тупые?

Дык почти полста лет как пинуло. 

Для нас удобнее классификация Эделева. Она отличается от технической (Назаров) только тем, что Николай Серафимович взял диаметр острия, а в оригинале радиус

3 часа назад, ТМВ сказал:

Чую, ответ на этот вопрос Нобелевкой попахивает, не ?

Ни хрена не попахивает. 

У технарей острота определяет энергопотери при резании и качество обработки детали. 

У нас, фактически, выражаясь технически, только качество поверхности отделения. 

[Klokin]

В 24.05.2019 в 16:04, Edwin сказал:

.... и там всякие ссылки на различные классификации выложить. Вопрос интересный и с практической точки зрения... Есть желающие? 

А какой смысл в использовании (изучении) разных классификаций по одному и тому же виду объектов. Использовать их разными деревнями не практично ("Мол мы склонны считать вот этого автора - умнее в разы, чем ваш!", а им в ответ - "А мы вашу хрень в первый раз видим и считаем ее бредовой!" - со стороны - "Вот и поговорили..."). Исследовать с целью анализа развития "академической" мысли в чей-то голове? Допускаю - когда долгими зимними вечерами,глядя как пуржит за окном и делать вообще не чего- то да.

Должно быть как в армии - всем делать как я!, при необходимости,через несколько лет редактировать,без сознания всероссийского бардака на этой основе. 

[Edwin]

Цитата

всем делать как я!,

Я готов! Давай классификацию тупых предметов твоего отделения или там региона. Если нет автора, то и фиг с ним....

И как вы острые от тупых отграничиваете...

[Klokin]

10 минут назад, Edwin сказал:

Я готов! Давай классификацию тупых предметов твоего отделения или там региона. Если нет автора, то и фиг с ним....

И как вы острые от тупых отграничиваете...

Эдвин, наверно я неконкретно выразил мысль. Конечно, я могу пофантазировать по каждому пункту классификации либо критериев определяющих их различия между собой. Но я бы предпочел использовать любую,не важно кем предложенную, пусть даже самую дебильную схему,  при условии что она будет обязательна к применению всеми экспертами страны, и едино понимаема без малейших допускающихся отклонений в трактовке для "академических и творческих" личностей. И потом,ты наверняка понимаешь, в нашем недоделанном обществе всегда более правильной будет классификация какого-нибудь корифея, чем более удобная и логичная,не важно кем сделанная, но не им. 

[Edward]

При попытке дать строгое физическое толкование острым и тупым предметам, вы неминуемо впадете в маразм. Тут лучше поступить как у математиков, которые кроме первичных недоказуемых утверждений (аксиом) различают еще и первичные неопределяемые понятия, для толкования которых достаточно интуитивного понимания.

Все же интуитивно понимают, что такое острое, а что тупое. А кто не понимает, того нужно в  шилом уколоть, тогда сразу и поймет.

[Edwin]

Ну вот зря ты так. Леонов же сказал, что Эйдлин давно всё аккуратненько по полочкам разложил. Осталось найти эту полочку и дать здесь на неё ссылку. Кто знает этот текст? Выложите пожалуйста, а то мы крутые ребята, щас без всяких корифееев забацаем в два приёма свою классификацию

[Edward]

Да почему же зря? Заметь, что кроме Леонова с Эйдлином никто эти строгие определения не знает, между тем, все продуктивно работают и понимаемы как друг другом, так и следствием и судами. А сие означает, что интуитивного понимания как раз достаточно. Это же не критерии тяжести вреда здоровью, где иные всю жизнь гробят, рассматривая различные толкования одной и той же фразы и выпуская к ним тома комментариев.

[myt]

2 часа назад, Edwin сказал:

Ну вот зря ты так. Леонов же сказал, что Эйдлин давно всё аккуратненько по полочкам разложил. Осталось найти эту полочку и дать здесь на неё ссылку. Кто знает этот текст? Выложите пожалуйста, а то мы крутые ребята, щас без всяких корифееев забацаем в два приёма свою классификацию

Не дай боже иметь утвержденную классификацию предметов, которая какие-то физические величины будет содержать! 

Хотите жить в суде? А ведь будете по каждому синяку в суд таскаться и отвечать на вопрос про радиус скругления, мерить лбы и кулаки подсудимых и т.п.

[SLeonov]

Коллеги. 

Эйдлин и Эделев два разных человека. 

Моя докторская посвящена остроте, и тупым и острым. 

У кого есть Повреждения острыми предметами? Или моя Рубленые... 

 

Я на даче.

 

https://www.forens-med.ru/book.php?id=263

[Klokin]

3 минуты назад, SLeonov сказал:

Коллеги. 

....Я на даче.

Похоже в отпуске....  Я тоже,и тоже регулярно на даче,  строчу т.к. на несколько дней вернулся в цивилизация (там ни сотовый не ловит, ни радио не ловит, инета нет)

[Guinness]

11 минут назад, Klokin сказал:

ни сотовый не ловит, ни радио не ловит, инета нет

Благословенные места

[SLeonov]

Эти места есть везде. Достаточно самолётик включить на панельке быстрого доступа