Генерализованный туберкулез

[Anton]

Казеозный - характеристика исключительно макроскопическая. Нет спецокраски на ВК. Данных за ТВС нет.

За панкреатит тоже ничего.

 

[pathologist14]

В 16.12.2018 в 18:29, Anastasiya сказал:

После всрытия мне рассказали, что источником туберкулеза была кровь, что у пожилых людей иммунитет ослаблен вот и активизировался туберкулез полученный от прививки в детстве. 

Реактивация процесса возможна из имеющихся старых очагов туберкулёза.

Гистологически  описание якобы туберкулёзного процесса, при этом действительно ни слова нет о гистобактериоскопическом выявлении фуксинофильных (туберкулёзных) палочек (даже если их нет, об этом должно быть написано). Лимфоузлы, судя по всему, для гистологического исследования не брались.Вопрос: искали ли туберкулёз в лёгких...

[АНТ]

Сплошные загадки. Рентгенолог описывает полости в легких, гистологически ничего нет. В трех органах туберкулез - это уже сепсис туберкулезный, что косвенно подтверждается миелоцитами в периферической крови, но гистология описана очень скудно. Неужели не делали бакпосев  и специальные окраски на туберкулез? 

[Anastasiya]

4 часа назад, pathologist14 сказал:

Реактивация процесса возможна из имеющихся старых очагов туберкулёза.

Гистологически  описание якобы туберкулёзного процесса, при этом действительно ни слова нет о гистобактериоскопическом выявлении фуксинофильных (туберкулёзных) палочек (даже если их нет, об этом должно быть написано). Лимфоузлы, судя по всему, для гистологического исследования не брались.Вопрос: искали ли туберкулёз в лёгких...

Туберкулез в легких искали очень активно. Каверна и фиброз исчезнуть за неделю лечения не мог. Так, как лекарства противотуберкулезные не давались в реанимации. Туберкулез первичный. Я знаю, что должен был быть источник. Но изначально снимок был сделан с ошибками в одежде с металическими деталями. На рентгене справа было ровное абсолютно круглое пятно со смещением. Слево затемнее. Задержать дыхание при инсульте не возможно. Мама вообще не кашляла. В день инсульта болело горло. Температуры не было. Мама была полной женщиной 3 степень ожирения.  

[Anastasiya]

4 часа назад, pathologist14 сказал:

Реактивация процесса возможна из имеющихся старых очагов туберкулёза.

Гистологически  описание якобы туберкулёзного процесса, при этом действительно ни слова нет о гистобактериоскопическом выявлении фуксинофильных (туберкулёзных) палочек (даже если их нет, об этом должно быть написано). Лимфоузлы, судя по всему, для гистологического исследования не брались.Вопрос: искали ли туберкулёз в лёгких...

 

[Anastasiya]

1 час назад, АНТ сказал:

Сплошные загадки. Рентгенолог описывает полости в легких, гистологически ничего нет. В трех органах туберкулез - это уже сепсис туберкулезный, что косвенно подтверждается миелоцитами в периферической крови, но гистология описана очень скудно. Неужели не делали бакпосев  и специальные окраски на туберкулез? 

В четырех органах - поджелудочная, селезенка (согласно устному описанию была ярко выраженная атрофия селезенки, что от нее практически ничего не осталось), правая почка и левая почка. Причем одна из почек была вся полна гноем, (санитар расписывал левую, патологоанатом правую) Делали бак посев скорее всего, но патологоанатом удивился, что сравнили его диагноз и его писанину. Миелоциты в крови слишком косвенное доказательство - был инсульт, был хронический пакреатит. Жалобы на опоясывающую боль, образ жизни и липоматоз поджелудочной подтверждают панкреатит. Когда перевели в обычное отделение я была каждый день. Ухудшения начались потихоньку меньше говорить, больше спать за 4 дня до повторной реанимации начались кровотечения, человек писался кровью, но не сразу заметили, хотя я каждый раз переспрашивала - это по их объяснениям от приёма лекарств римфампицин так, мочу окрашивает, но цвет был бардовый. Значит именно тогда начался острый пакреатит и некроз в почках - иначе как объяснить кровотечение? В реанимации добавилось желудочное кровотечение. В туберкулезной никакого оборудования нету, кроме рентгена для стоящих людей. Начался повторный оттек мозга и оттек легких на фоне интоксикации. Снижали давление при давлении 140 на 70 капали или кололи магнезику - результат сердечная недостаточность - Моя идея без претензии на профессионализм - дилетанство.  

[Anastasiya]

До выхода на пенсию мама регулярно каждый год сдавала флюрографию. Была учителем. Три года назад поставили сахарный диабет, но на учет не поставили, сказали понаблюдаем сахар никогда не поднимался выше 8. и чаще всего был в норме. 

Утром в в 5.35 была сделана рентгеноскопия и запись в журнале - Кардиоменгалия, застрелые бронхитные изменения, дежурный рентгенолог уходит домой не сделав записи в анкете и не распечатав снимок. в 11.32 другой рентгенолог распечатывает снимок небольшой в половину альбомного листа и отправляет его в реанимацию, дописывает в журнале слово каверна со знаком вопроса и всё. 

На сегодняшний момент - снимок исчез из туберкулезной. анкеты дополняются и диагноз меняется - то двусторонний, то кавернозно-фиброзный, то только фиброзный, то только кавернозный. то с права, то слево. 

Спасибо вам за помощь, но я всё больше убеждась, что туберкулез они сочинили, чтобы отправдать присутствие мамы в больнице туберкулезной и прикрыть острый пакреатит. Требую протокол и полное описание гистологии. 

[Дудок]

Гистологическое описание поджелудочной железы не соответствует туберкулезному из-за отсутствия специфических признаков туберкулезного гранулематозного воспаления, с наличием многоядерных клеток Ланхганса. Без этого туберкулез не доказать (ну и без возбудителя, конечно же).

Описан очаг некроза с подострым воспалением. Да и амилаза крови в норме.

У меня такое ощущение, что прозектор так все запутал (либо по глупости, либо наоборот), что концов тут не найдешь. Эти бодания нужно просто закончить - мой совет.

[Anastasiya]

Спасибо. И совет хороший, правда хороший. Но я не ставлю себе цель победу. Битва проиграна изначально. Но не хочу проходить мимо безграмотности и безалаберности. Ни один врач не получит наказания, максимум выговор. Уголовной составляющей нет. Один спихнет на другого и так по цепочке. Но может быть в следубщий раз они, хотя бы записи в анкете сделают, может быть в туберкулезной будет меньше трупов, может быть они получат нужное оборудование. И в приципе  итоги повторного расследования, я оспаривать не собираюсь. 

[pathologist14]

В 20.12.2018 в 16:14, Дудок сказал:

Гистологическое описание поджелудочной железы не соответствует туберкулезному из-за отсутствия специфических признаков туберкулезного гранулематозного воспаления, с наличием многоядерных клеток Ланхганса. Без этого туберкулез не доказать (ну и без возбудителя, конечно же).

Это вполне может быть и туберкулёз без специфической перифокальный реакции вокруг некроза,без гигантов и так далее, такое нередко наблюдается при генерализации туберкулёза,у ослабленных больных,у иммуносупрессивных больных, борьба с МБТ это клеточный иммунитет, поэтому если клеток мало совсем,то специфики не будет. Другое дело,что в данном случае вообще ничего не понятно, исследование произведено коряво, и концов уже ,вероятно,не найти. Может быть жалоб в надзорные органы индуцирует пересмотр случая с переизготовлением  микропрепаратов.

[Anton]

В 23.12.2018 в 15:18, pathologist14 сказал:

Это вполне может быть и туберкулёз без специфической перифокальный реакции вокруг некроза,без гигантов и так далее, такое нередко наблюдается при генерализации туберкулёза,у ослабленных больных,у иммуносупрессивных больных, борьба с МБТ это клеточный иммунитет, поэтому если клеток мало совсем,то специфики не будет.

Туб. некрозы без клеточной реакции - это Ландузи. Довольно редкая форма. Но где тогда очаг диссеминации и некрозы в других органах? Морфология гематогенного ТВС обусловлена не иммуносупрессией, а гиперреактивностью.

[Anastasiya]

В ближайшее время пранирую посетить медицинскую библиотеку так, как интернет объяснение микроскопии не очень подробное. Скажите в каких книгах это искать? Лабораторные иследования туберкулеза, в учебниках по туберкулезу, в судмедэкспертизе, не знаю направление в каком двигаться? 

[Anton]

Вы врач, Anastasiya? Если нет, то всякое движение по изучению ТВС бесперспективно.

[Anastasiya]

8 минут назад, Anton сказал:

Вы врач, Anastasiya? Если нет, то всякое движение по изучению ТВС бесперспективно.

Не врач, но хотелось бы понять общую идею. 

[АНТ]

Anastasia, найдите действующий приказ Вашего Минздрава по диагностике и лечению туберкулеза. Там должен быть минимальный набор признаков и результатов лабораторных исследований для достоверного установления диагноза туберкулеза. 

В РФ это 951 Приказ

[Anastasiya]

6 минут назад, АНТ сказал:

Anastasia, найдите действующий приказ Вашего Минздрава по диагностике и лечению туберкулеза. Там должен быть минимальный набор признаков и результатов лабораторных исследований для достоверного установления диагноза туберкулеза. 

В РФ это 951 Приказ

 

Это я уже давно нашла. И судя по стандарту диагностики и лечения. Кровь на спид и сифилис входит в обязательный набор анализов. И у нас там всего две странички. Не перегружают большим объемом. А вот клинический протокол методических рекомендаций лечения не нашла.

[pathologist14]

В 24.12.2018 в 13:57, Anton сказал:

Туб. некрозы без клеточной реакции - это Ландузи. Довольно редкая форма. Но где тогда очаг диссеминации и некрозы в других органах? Морфология гематогенного ТВС обусловлена не иммуносупрессией, а гиперреактивностью.

Не спора ради,уточнения для: туб.некрозы без клеточной реакции это рутина в практике тех,кто работает с вич-инфекцией,и тифобациллезом Ландузи никто это не называет, это и не гематогенно-диссеминированный туберкулёз,кстати, а лимфо-гематогенный и генерализация его связанно именно что с иммуносупрессией. С учётом патоморфоза привычные подходы к классификации туберкулёза не всегда работают.

Ну а по сути вопроса уже все сказано, лимфоузлы не описаны и не взяты для гистологического исследования, очаги в других органах так же не описаны.

[Anastasiya]

В 23.12.2018 в 15:18, pathologist14 сказал:

Это вполне может быть и туберкулёз без специфической перифокальный реакции вокруг некроза,без гигантов и так далее, такое нередко наблюдается при генерализации туберкулёза,у ослабленных больных,у иммуносупрессивных больных, борьба с МБТ это клеточный иммунитет, поэтому если клеток мало совсем,то специфики не будет. Другое дело,что в данном случае вообще ничего не понятно, исследование произведено коряво, и концов уже ,вероятно,не найти. Может быть жалоб в надзорные органы индуцирует пересмотр случая с переизготовлением  микропрепаратов.

У меня был подобный вывод, что этот вариант мог быть только при ВИЧ о котором вы мягко намекаете или как вторичное заражение - туберкулезный сепсис и здесь уже не важно через кровь или лимфу. Не спорю и гипотетически соглашаюсь. Позвольте несколько вопросов: 

Как тогда в этом случае патологоанатом ставит диагноз туберкулез если нет специфической картины туберкулом и т.д.? 

Для ВИЧ инфецированных тоже должна существовать некая последовательность вначале нужно  заразится ВИЧ гематогенным путём (я понимаю есть родители со слепой любовью и не желанием видеть объективность типо он был такой милый посуду мыл ну не мог он быть наркоманов и спать со всеми подряд в свои 16 лет, ну и что, что поздно приходил он дополнительно занимался. Но здесь другой вариант учитель советской закалки немного брезгливый поэтому всегда следила, чтобы шприцы открывались при ней, маникюр педикюр не делала в салонах, зубы так, чтобы кровь учавствовала очень давно не лечила- съемные протезы на одну сторону это не тот вариант, чтобы заразится) Ок всего не уследишь, предположим раз нет данных - да. Второе человек заболел и должен болеть некоторое время, чтобы дойти до стадии появления генерализованного туберкулеза и потом уже совместный вариант течения болезни. Правильно размышляю?

Сколько примерно времени человек должен болеть ВИЧ, чтобы защита снизилась настолько, что начал развиваться туберкулез? (Предположим два года для ВИЧ и полгода совместно) Как они могли развиваться совместно и быть только в паре (где герпесс, где простуды, где лимфоаденомопатия ), а еще развиваться без симптомно и скрытно и вдруг только на вскрытии появится и уже в такой стадии, что одна почка вся в гное была? И при этом человек не похудел и был до попадания в больницу в 3 стадии ожирения стабильно. Ведь должны были быть хоть какие-то симптомы, если уже и ВИЧ и туберкулез развиваются сомместно?

Я не знаю какие органы отправлялись на гистологию - здесь только выдержка из доклада замминистру. В выписке из ТМА лимфоузлы не увеличены и безболезннены. Значит идея с туберкулезным сепсисом, как вторичного туберкулеза буксует. И для этой идеи всё равно нужен источник. Я до чтения книг и учебников по туберкулёзу не понимла до конца смыла разговора между патологоанатом и заведующими один реаниматолог другой фтизиатр. Патологоанатом несколько раз повторил каверн нет, ни застарелых, ни новых, где источник и спрашивал можно ли ему писать диагноз генерализованный туберкулез - они спорили при нас. Фтизиарт очень не загружен знаниями он не знал, что у человека две почки и в разговоре не учавствовал, а реаниматолог для которого генерализованный обычная вещь убеждал пиши генерализованны, кровь источник. 

Но гипотетически предположим - и опять туберкулез первичный, а диагноз вторичного и где симптомы. 

Все симптомы пакреатита подходят, атерасклероз с аритмией тоже логично шли к инсульту, даже атрофия селезенки вписывается в картину. Амилаза она разная и амилаза панкреатическая не проверялась, а по общей амилазе пакреатит не поставить.

Сейчас повторная гистология  и проверка. Посмотрим, что получится. И мне уже пообщали доказать, что у мамы был туберкулез и даже раскажут на какой стадии. Думаю предложить столь уникалный случай для научного иследования на международном уровне пусть наши ученые внесут весомый вклад. К конструктивному диалогу готова, плаваю только в гистологии. Хотя добится чего-то объективного сложно особенно в государстве, где в прокуратуре района столицы как раз та, что расследовала мамин случай - разводят кур. 

[Anastasiya]

И по поводу хронического гепатита. Из всех болезней именно гепатит на мой взгляд сложно не заметить. Человек трижды в течении года был на осмотрах в поликлинике, причем образцовопаказательной поликинике по новому образцу под надзором горздрава в том же здании, проходила обследование в таш. городской диагностике и попав с инсультом в больницу - и ни в одной больнице не заметили хронический гепатит, который увидел на всрытиии патологоанатом. Странно это товарищи, очень странно.

[Anastasiya]

В 26.12.2018 в 00:03, pathologist14 сказал:

Не спора ради,уточнения для: туб.некрозы без клеточной реакции это рутина в практике тех,кто работает с вич-инфекцией,и тифобациллезом Ландузи никто это не называет, это и не гематогенно-диссеминированный туберкулёз,кстати, а лимфо-гематогенный и генерализация его связанно именно что с иммуносупрессией. С учётом патоморфоза привычные подходы к классификации туберкулёза не всегда работают.

Ну а по сути вопроса уже все сказано, лимфоузлы не описаны и не взяты для гистологического исследования, очаги в других органах так же не описаны.

При вскрытии ВИЧ как-то виден? Если при жизни не были взяты анализы. Всё условно и вариантов множество в целом гипотетически это как-то видно?

[Anastasiya]

В 26.12.2018 в 00:03, pathologist14 сказал:

Не спора ради,уточнения для: туб.некрозы без клеточной реакции это рутина в практике тех,кто работает с вич-инфекцией,и тифобациллезом Ландузи никто это не называет, это и не гематогенно-диссеминированный туберкулёз,кстати, а лимфо-гематогенный и генерализация его связанно именно что с иммуносупрессией. С учётом патоморфоза привычные подходы к классификации туберкулёза не всегда работают.

Ну а по сути вопроса уже все сказано, лимфоузлы не описаны и не взяты для гистологического исследования, очаги в других органах так же не описаны.

Немного в сторону и личный вопрос. Уважаемый патологист14 - как давно вы закончили учебу? Предполагаю, что не очень давно - подробно объясняете, используете много специализированных слов и часто именно на молодых специалистов спихивают неприятную работу, раз для Вас вич рутина или регион не благоприятный. Более опытные специалисты осторожнее в высказываниях и сообщения краткие. Могу ошибаться и без какого либо желания обидеть. Просто интересно. Мне кажется вы не можете допустить мысль подделки результатов. Но с другой стороны вы даёте мне возможность разобраться в ситуации. 

[pathologist14]

В 28.12.2018 в 11:05, Anastasiya сказал:

И по поводу хронического гепатита. Из всех болезней именно гепатит на мой взгляд сложно не заметить. Человек трижды в течении года был на осмотрах в поликлинике, причем образцовопаказательной поликинике по новому образцу под надзором горздрава в том же здании, проходила обследование в таш. городской диагностике и попав с инсультом в больницу - и ни в одной больнице не заметили хронический гепатит, который увидел на всрытиии патологоанатом. Странно это товарищи, очень странно.

Есть такая вещь как неверифицированный гепатит.

о чем можно вести речь,если даже хвгв не всегда диагностируют,а наличие а-НBcore многих клиницистов вообще не трогает.Если просмотрите медицинскую литературу по инфекционным заболеваниям, то узнаете,что вирусный гепатит это не только С и В(это к слову о "гепатит выявить легко").

Гистологически туберкулёз без специфической реакции подтверждается путём выявления палочек Коха, очень редко в активно текущих очагах казеозного некроза  они не выявляются (тут всегда вопрос к качеству красителей и изготовления),а  при жизни это посевы а жидкие и плотные среды отделяемого, ПЦР, цитология и тд,об этом я уже писал тут неоднократно.

По поводу ВИЧ-инфекции не вижу смысла спекулировать, о ней упоминалось лишь для того,чтобы напомнить о патоморфозе (изменения течения и морфологии)туберкулёза.

ВИЧ-инфицирование выявляется и прижизненно и посмертно в первую очередь путём исследования крови (хотя бы ИФА), хотя стандарт это и ИФА, и иммуноблоттинг.Этих данных вы не предоставляете,поэтому какой смысл далее это обсуждать.

Ваши предположения о "спихивании неприятной работы" забавны,поскольку я специализируюсь на инфекционной патологии.

Личные вопросы лучше задавать в личку.

А о подделке я и не писал, я писал сразу ,что исследование проведено как-то редуцированно.

[Anastasiya]

13 минут назад, pathologist14 сказал:

ВИЧ-инфицирование выявляется и прижизненно и посмертно в первую очередь путём исследования крови (хотя бы ИФА), хотя стандарт это и ИФА, и иммуноблоттинг.Этих данных вы не предоставляете,поэтому какой смысл далее это обсуждать.

 

 

Я выложила все данные, которые есть у меня в наличии. Доклад замминистру, выписка из ТМА и эпикриз из туберкулезной и ответ на имя начальника профилактики правопорядка при минздраве. В них повторяется одно и тоже то, что отличается я выложила отдельно анализы и описание гистологии. Просто целый документ не загружался. Снижала пиксели, тогда сложно читать. Подумываю открыть где-то страничку, где могу выложить всё полностью. Когда мама попала в больницу вызвали в поликлинику с маминой анкетой и из неё выдрали страницы до 2010 года, переписали в новую анкету и сдали в архив. Мне кажется после всего этого я буду фоткать всё и делать аудиозаписи.  Здесь еще и личка есть не знала.

[Anastasiya]

Увы без данных это всё гадание на кофейной гуще. Я лучше знаю анамнез, вы работаете с фактами и симтомы - это не к вам. И для вас обычным делом является недоверие родственников умерших к вашим выводам. Но мне кажется, что в данном случае есть хороший повод сомневаться.

[Vadym]

В 16.11.2018 в 15:56, Anastasiya сказал:

В справке о смерте выданной патологоанатомом основная причина смерти - оттек легких и мозга по ишемическому типу, полиорганное поражение органов и сопутствующее - генерализованный туберкулез поджелудочной, селезенки и одной почки правой. В процессе творчества обе почки с туберкулезом оказались. В докладной на имя замминистра причина смерти - полиоганное поражение органов. Еще интересный момент - в журнале рентгеноскопия описывалась как застарелые бронхитные изменения и сбоку каверна другим почерком. Именно после этого психанула и вышла на тропу войну с безалаберностью и безграмотностью. Но сверху видно во что превратилась эта фраза. Жаль, что не сфотографировала. 

К сожалению пока не нашла хорошее описание гисталогии на туберкулез. Из того что прочла суть кратко в следующем - берут образцы тканей органов, добавляют препараты и если в них есть антитела на туберкулез, то они окрашиваются определенным цветом. Правильно? И стеклышки с этим должны хранится несколько лет? Скажите, а по этим стеклышкам можно провести анализ на ДНК, чтобы определить кому они пренадлежали? 

стекла 25 лет (Украина), ДНК -  врядле при изготовление гистопрепаратов биоткани обрабатываются агресивными веществами (формалин, спирт) - белок денатурируется.