Дело Мисюриной

[LEX]

Глупости. Зачем писать о том, в чем ни бельмеса, извините?

ну дык для того и смайлики придуманы- ставятся там, где пишущий шутит ;) Или вы глупостью назвали это

не представляю. как через подвздошку можно что-то фатальное нахреновертить..

Тогда слушаю внимательно аргументы

[Кузьмич]

Через подвздошку можно "нахреновертить" ветвь подвздошной артерии. Это так, чисто теоретически. Была ли там эта "хреноверть", нам к сожалению не ведомо. Чет, все конкретных материалов по этому громкому делу нигде нету. Одни журналистские "расследования". Засекретили что-ли? ;) По "пьяному" мальчику и то больше было... :Р

[TaDIm]

ну дык для того и смайлики придуманы- ставятся там, где пишущий шутит ;) Или вы глупостью назвали это

Тогда слушаю внимательно аргументы

 

"Нахреновертить" (т.е. сделать что-то не так) можно, выполняя что угодно - все, что рукотворно по умолчанию может пойти не по плану, просто потому, что человек не машина с заданной и выполняемой из раза в раз стандартной программой. И не застрахован тут ни начинающий врач, ни маститый, к сожалению. Соответственно - любая инвазивная манипуляция, а уж тем более выполняемая в слепую и в теории, и на практике может непосредственно или опосредованно привести к осложнениям. Трепанобиопсия к таким и относится - к слепым + игла длиннее куда, чем у Кассирского+никаких тебе ограничительных щитков, как у Кассирского - тут только вкручивай и вкручивай, ориентируясь исключительно на положение наружной (надкожной) части инструмента и на собственные ощущения от сопротивления иглы в кости. А кости разные, больные разные, ситуации разные. Есть аки гранит по ощущениям, который просто пробить невозможно. Есть больные с выраженной толщиной ПЖК в месте манипуляции - не подарок для гематолога, проводящего процедуру - а делать надо - и делаешь, помогая себе другой рукой, фиксируя кожу и ПЖК, прижимая ее к кости, чтобы игла трепана во время прохождения мягких тканей не сместилась вместе мягкими тканями с правильной траектории. Осложнения из виденного лично - кровотечение в месте выполнения трепанобиопсии, довольно сильное - привлекались и хирурги, и заместительная гемокомпонентная терапия, все закончилось благополучно; и еще был случай некроза подвздошной кости после манипуляции - у пациента с глубоким угнетением кроветворения после ТКМ, тоже все, слава Богу, завершилось в конце-концов без серьезных последствий, но лечили и выхаживали довольно долго. А что до статистики вообще по осложнениям трепанобиопсии, то поиск по ПабМеду выдает (доктор М.Л. Бурдецкий для ДНР специально искал и анализировал), что осложнения трепанобиопсии наступают в 0.07%, в основном геморрагического характера - что неудивительно, учитывая категорию больных, которым трепан производится, как правило, это больные с системными заболеваниями крови и нарушениями гемостаза. Кровотечения могут наступать как из самой кости, так и из мелких сосудов, так и из подвздошных сосудов, бывают как ранние (в среднем около 2-х часов после манипуляции), так и отсроченные (12 часов и даже более). Сама я осложнения в виде забрюшинных гематом за 12 лет не видела, при том, что у трепанобиопсий в клинике выполнялось очень много - и стационарно, и амбулаторно, но недавно списывались с коллегой, она теперь трудится в гематологической клинике в Германии - ей наблюдать однажды довелось, закончилось нефатально, лечение было консервативным, последствий для врача и клиники не было.

Но главный вопрос в том, что статистика и отсылки к научным источника сами по себе доказательством технического дефекта манипуляции конкретного врача (в данном случае Мисюриной Е.Н.) в конкретной ситуации не являются.

[Кузьмич]

Чет непонятно, Вы за "белых" или за "красных"? Навтыкали в сообщение цитат из разных источников. А сами-то что думаете? Мало ли что может быть? А что на самом деле было?

[TaDIm]

Каких цитат? Да еще из разных источников)) Все мои слова, кроме отсылки на данные с ПабМеда, ну так не я делала делала запрос, поиск и анализ источников, а другой доктор, так что не упомянуть нельзя, все же проделал работу определенную интеллектуальную человек. Все остальное - лично пережитое.

Красные это кто? Я лично в вину Мисюриной не верю ни на секунду, просто потому, что знаю ее как врача очень квалифицированного и очень добросовестного. Но если абстрагироваться от личных эмоций и впечатлений, то правда состоит в том, что Лена была лишена возможности нормального, непредвзятого расследования (в том числе и нормальной экспертизы) и нормального судебное разбирательство в этой истории. За это и подписывали петицию доктора (а вовсе не за невиновность по умолчанию как кто-то писал выше). За объективное рассмотрение, против создания опасного, уродующего медицину судебного прецедента, за свое право нормально и полноценно работать в конечном итоге.

[Кузьмич]

Опять одни слова и эмоции... Вы поймите, мы хотим оценить факты. И потом, составить свое мнение. А фактов никаких нет. Выложите хотя бы текст экспертизы (если есть возможность). Тогда обсуждение будет предметным. А так, пока одни домыслы. Мы же эксперты. Мы привыкли работать с конкретным материалом, а не со статьями в СМИ.

[TaDIm]

Нет никаких эмоций. Я вообще зашла почитать и по ходу обсуждения просто уточнила про разницу между пункцией из грудины и трепанобиопсией, потому что не совсем, как мне показалось, местная публика (некоторые - так точно) эту разницу понимает и вопросы типа: "Зачем она в подвздошку полезла, могла бы и в грудину ткнуть?" - как-то коробят. Все остальное написано, в общем, факультативно.

 

Выложите хотя бы текст экспертизы (если есть возможность).

Невозможно.

[Кузьмич]

Жаль, что невозможно. В любом случае, Ваше мнение интересно для нас.Заходите еще.

[TaDIm]

Спасибо.

[Дудок]

Я лично в вину Мисюриной не верю ни на секунду, просто потому, что знаю ее как врача очень квалифицированного и очень добросовестного.

Мы и не судьи, что бы винить. А в какую именно вину вы не верите? Что при манипуляции было допущено повреждение сосудов? или еще что?

[TaDIm]

В том, что технически процедура была проведена неверно, т.е. изначально неверно выбрано место вкола трепана, неверно вводился инструмент и в то, что инструментом были повреждены крестцовые позвонки (то 1, то 3 фигурируют). Просто абсурд - никак невозможно, и уж тем более у субтильного пациента, у которого задняя верхняя подвздошная ость (основной костный ориентир при выборе места вкола) просто очень легко должна была определяться - на глаз, не говоря уж пальпаторно.

[loganovich]

Кто-то из корифеев написал - если маститый седой ученый сказал, что что-то является возможным, то он, скорее всего, прав. Если же он сказал, что что-то является невозможным, то он, скорее всего, ошибается :rules: :fill: :Р .

 

Пока вижу только два аргумента в пользу Мисюриной. Первый - она тысячу раз эту манипуляцию делала, и потому не могла...

Совсем недавно мне один водитель сказал - я 30 лет за рулем, я не мог нарушить правила (а по молодости был еще тоже водила, так он говорил, что 2 года постоянно бухой за рулем ездил, и ничего, фигня это все, главное, ключи зажигания по пьяни не потерять, ну это так, к слову).

 

Второй аргумент - "Не верю!" - самый сильный аргумент. Вопросы веры экспертному разрешению не поддаются. Кто-то не верит Мисюриной, кто-то патану. Но проверить это очень просто - эксгумировать и найти место трепанобиопсии. И если это место правильное - то можно говорить об осложнении и сочувствовать несправедливо осужденному врачу (и, кстати, в гражданском процессе хорошо финансово отыграться на патане, чтоб ему трындеть неповадно было). Ну а ежели место проведения трепанобиопсии неправильное - то это не "одно из возможных осложнений", а дефект, со всеми для Мисюриной вытекающими последствиями.

 

Другой вопрос, почему суд обошелся без эксгумации, тут тоже только гадать можно. Думаю, скорее всего слова патанатома о месте вкола подтверждались множеством свидетельских показаний, которые для суда имеют зачастую гораздо больший вес, чем наши экспертизы и "мнения" специалистов.

[Кузьмич]

В СМИ наткнулся на ссылку на анализ биоптата потерпевшего. Там имелся только один корковый слой кости. Отсутствие второго коркового слоя, думается является железным аргументом против сквозного прокола кости при трепанобиопсии.

[Бабай]

В СМИ наткнулся на ссылку на анализ биоптата потерпевшего. Там имелся только один корковый слой кости. Отсутствие второго коркового слоя, думается является железным аргументом против сквозного прокола кости при трепанобиопсии.

 

А не может эта внутренняя пластинка просто отогнуться внутрь под давлением иглы-гадание на кофейной гуще.

Как и с "пьяным"ребенком пытаются решить вопрос без эксгумации-экспертиза на уровне разбора бабушкиных сплетень и эти Великие запрещают нам "ковырятся в носу".

[SParilov]

 

на уровне разбора бабушкиных сплетень и эти Великие запрещают нам "ковырятся в носу".

Сплетен там нет. Там анатомически и экспертно безграмотная экспертиза, написанная в ключе - мы знаем, что она виновата. Если по честному, за такие экспертизы при СССР выкидывали из профессии с волчьим билетом.

 

ЗЫ: мы имеет дело с типичным экспертным приговором, вопрос только кто заказчик.

[Дудок]

Сплетен там нет. Там анатомически и экспертно безграмотная экспертиза, написанная в ключе - мы знаем, что она виновата. Если по честному, за такие экспертизы при СССР выкидывали из профессии с волчьим билетом.

Всегда были, есть и будут грамотные и малограмотные экспертизы. Это - нормально. Но всегда есть возможность все исправить. Почему этой возможностью не пользуются - вот это вопрос.

[TaDIm]

Другой вопрос, почему суд обошелся без эксгумации, тут тоже только гадать можно. Думаю, скорее всего слова патанатома о месте вкола подтверждались множеством свидетельских показаний, которые для суда имеют зачастую гораздо больший вес, чем наши экспертизы и "мнения" специалистов.

 

Множества свидетельских показаний быть не могло - на вскрытии присутствовал только один из хирургов, оперировавший больного. Его показания + показания патологоанатома М. легли фактически в основу обвинительного приговора.

[Инозем]

Да, эксгумация реально прояснила бы вопрос с повреждением кости- откуда и куда, сквозное или нет. Кость-то не сгнила.

Так-то длина иглы 10-15 см (данные игл на биопси медикал) позволяет если "удачно" ткнуть повредить какой-нибудь сосуд малого таза (предположительно мелкий). На данные патанатома и хирурга касаемо места прокола имхо ориентироваться нецелесообразно (первого хотя бы потому что протокол вскрытия подвергается сомнению, второго- потому что наверняка "на глаз").

И еще интересно, может быть кровоизлияние это вследствии распада рака простаты (который по непроверенной информации с форумов имелся у пациента.)

[black doc]

Да, эксгумация реально прояснила бы вопрос с повреждением кости- откуда и куда, сквозное или нет. Кость-то не сгнила.

 

после того, как патологоанатом зондом прошел насквозь?

[Кузьмич]

Ну давайте пофонтанируем пофантазируем. Предположим! Игла проткнула мелкий сосуд. Ну и что с того? Покажите мелкий сосуд малого таза, повреждение которого относится к опасным для жизни, согласно приказу 194Н? А перечень сосудов, повреждение которых опасно для жизни, там является исчерпывающий. Значит, в момент "повреждения", это, предположим ранение, изначально, не являлось опасным для жизни. Это, как говорит Эдвард ;) р-раз! Могло ли ранение мелкого сосуда дать кровопотерю в 2000 мл? Довольно сомнительно. Ибо, кровотечение из мелких сосудов имеет свойство физиологически останавливаться, разве не так? А потом. Если больной так интенсивно кровил, то какого хрена, его в МЕДСИ почти сутки держали перед полостной операцией по ОСТАНОВКЕ! кровотечения? 8( Из сети есть сведения, что показатели крови (гемоглобин, ЦП, эритроциты) никак не вязались с кровопотерей в 2 литра.

[Инозем]

после того, как патологоанатом зондом прошел насквозь?

Может вообще он зондом там не шуровал. Может зондом ткнул в крестцовое отверстие или еще куда.

Даже если прошел насквозь и раздолбил напрочь (хотя не уверен что зондом можно кости насквозь протыкать)- можно посмотреть куда выходит канал и есть ли в данной области какие-нимбудь сосуды.

 

Кузьмич, Понятное дело что у здорового человека все может бы свернулось, зажило- но тут человек-то нездоровый, трепанобиопсию ему не просто так делали. Вот не сворачивалась у него кровь, кровило и набралось.

[SParilov]

Может вообще он зондом там не шуровал. Может зондом ткнул в крестцовое отверстие или еще куда.

Дык туда и ткнул. Больше некуда. Указывает анатомопатам (в суде) на 1-й крестцовый ближе к правому крестцово-подвздошному суставу, типа в дырку в коже вошел трижды большим зондом диаметром 0,3 см (это на 4-е сутки после трепанобиопсии) и прям в области лигатур попал.Описание патана я давал дословное. Попробуйте, даже без без мягких тканей, на костях таза (в каждом бюре есть таз в целом) из этой точки куда-нить, кроме прямой кишки попасть :ass

ЗЫ: трепан был диаметром 0,24-0,3 см. Длина всей иглы трепана (без мандрена) 10 см. Удачи в экскрименте :)

[Инозем]

короче смотрите что я нарыл, кусок экспертизы.

«(…) Из медицинской карты № 64-2013 амбулаторного больного консультативно-диагностического медицинского центра «ГеноТехнология» (далее КДМЦ «ГеноТехнология», где Мисюрина в то время работала) следует, что 25.07.2013 г. в 09:00 пациенту Б. была выполнена диагностическая манипуляция: «трепанобиопсия правой подвздошной кости»». Учитывая данные патологоанатомического исследования трупа (наличие «в области крестца, ближе к подвздошной кости, следа от трепанобиопсии»), принимая во внимание составленную врачом патологоанатомом М. схему костей таза (обозначено место трепанобиопсии в области правой половины крестца), при производстве трепанобиопсии была нарушена методика выполнения указанной манипуляции, а именно: Б. биопсийная игла была введена не в гребень правой подвздошной кости (верхнюю заднюю ость), как это зафиксировано в медицинской карте № 64-2013 амбулаторного больного КДМЦ «ГеноТехнология», а в крестец.

ри проведении Б. (…) трепанобиопсии в крестец произошло сквозное его повреждение, при этом были повреждены кровеносные сосуды по ходу медицинской манипуляции (правая верхняя ягодичная артерия и венозное сплетение малого таза), что подтверждается: — анамнестическими сведениями: (в обозримый период времени пациенту была проведена единственная манипуляция, признаков любого другого вмешательства ни в истории болезни, ни по показаниям свидетелей, ни по данным медицинской документации не обнаружено, — здесь и далее — примечания и пояснения специалиста, знакомого с медицинской терминологией и текстом СМЭ); — клиническими данными: появление боли в животе и слабости через несколько часов после проведенной трепанобиопсии, характерная для кровотечения динамика изменения гемодинамических (увеличение индекса Алговера — соотношение частоты пульса к систолическому артериальному давлению) и лабораторных (снижение гемоглобина, гематокрита, эритроцитов) показателей после проведенной трепанобиопсии; — данными последующего оперативного вмешательства от 26.07.2013 г.: обнаружена массивная гематома (объемом более 2000 мл) правой подвздошной области и малого таза, состоящая из темных сгустков и жидкой крови; обнаружено подтекание крови из области тазового венозного сплетения… из канала верхней ягодичной артерии; — данными патологоанатомического исследования тела, свидетельствующими о сквозном повреждении крестца: наличие в области крестца, ближе к подвздошной кости, следа от трепанобиопсии… Кроме того, пуговчатым зондом трижды пройден канал трепанобиопсии, конец зонда оказывается в малом тазу, в области перевязанных (в ходе хирургического вмешательства) сосудов; + — особенностями раневого канала (наличие одного раневого канала от места входа иглы до места расположения поврежденных сосудов); — локализацией поврежденных сосудов в одной анатомической области (правая половина тазовой области); — отсутствием признаков самопроизвольного разрыва сосудов вследствие патологически измененной сосудистой стенки (что также подтверждается данными гистологического исследования на основании изъятых патологоанатомом контрольных образцов); — отсутствием иных следов инструментальных вмешательств в брюшную полость и область малого таза, кроме проведенной 25.07.2013 г. трепанобиопсии «правой подвздошной кости».

[SParilov]

посмотри посты с 73 по 80. там то, с чего эксперты этот бред написали. Уже не говорю, что нагло врут в выводах про индекс Альговера-Бурри (синоним индекс шока - ИШ), что он до операции показывал массивную кровопотерю. На самом деле индекс шока на 8:24 - 0,82; на 14:13 – 0,7; на предоперационном осмотре – 0,82, т.е. кровопотеря по ИШ не могла превышать 10% ОЦК – 400-500мл. Только после операции он стал 1,84 (не менее 40% ОЦК).

[LEX]

 

"Нахреновертить" (т.е. сделать что-то не так) можно, выполняя что угодно - все, что рукотворно по умолчанию может пойти не по плану, просто потому, что человек не машина с заданной и выполняемой из раза в раз стандартной программой. И не застрахован тут ни начинающий врач, ни маститый, к сожалению.

Да оно понятно. что сдуру можно сломать и то. что обычно ломанию не подвержено...И что кости разные бывают-это СМЭ. по практике знают не хуже травматологов и гематологов :Р Я про сомнение , так сказать. по комплексу- достаточно стандартная процедура, большой опыт, . женщина- которые обычно аккуратны и не имеют привычки остограммиться перед манипуляцией)) ) И ведь обвиняют не в том, что случайно "провалилась" , а в том, что не в то место воткнула- это. как понимаю, примерно тоже, что анест подключичку "неоттуда" исполнять начнет

Вот тут совершенно поддерживаю-

 

 

. Но проверить это очень просто - эксгумировать и найти место трепанобиопсии. И если это место правильное - то можно говорить об осложнении и сочувствовать несправедливо осужденному врачу (и, кстати, в гражданском процессе хорошо финансово отыграться на патане, чтоб ему трындеть неповадно было). Ну а ежели место проведения трепанобиопсии неправильное - то это не "одно из возможных осложнений", а дефект, со всеми для Мисюриной вытекающими последствиями.

И тут уже рассматривать " последствия"- само повреждение к тяжким не относится, а такая кровопотеря-с манипуляцией была связана или все же больше с основным заболеванием? И(или) с работой того медси впоследствии? :?