Дело Мисюриной

[solloom]

...А,собственно,зачем в этих условиях сам врач?...одна мед.специальность незаменима - СМЭ :)...

 

Не, глядя на выставляемые Edwin_ом КТ- снимки трупа в мешке, можно прямиком на кладбище свозить, минуя вскрытие :Р

[Edwin]

Ну если честно, то компьютерных ассистенских систем у врачей уже - ну как бы есть.

 

Начнём с лабораторных компов. Сейчас любой развёрнутый анализ крови автоматом компом анализируется и комп выдаёт рекомендации из базы данных на какие нозологические единицы врач должен обратить внимание. Особо в гематологии.

 

Вторая подобная система есть в приличных аппаратах ЭКГ. Они сами анализируют электрокардиограмму и выдают диагнозы всяких блоков, аритмий и пр. без врача.

 

Есть такие системы и у пневмотологов. Я видел распечатку исследования функции лёгких, типа спирометрии также со стандартными компьютерными оценками параметров.

 

Потом есль аптечные системы для терапевтов. Жмёшь на болезнь и тебе выпрыгивает вся современная терапия по схемам. В этой же программе всякие непереносимости и совместимость препаратов есть. Можно два препарата забить и комп спросить можно ли совместно назначать и надо ли ожидать каких-то эффектов.

 

У нас начали педалировать телемедицину. Ну это ближайшее будущее, пока массово этого нет. В крупной больнице сидят 20 рентгенологов в большом городе. Больных обследуют на томографах в периферических больничках, но все картинки автоматом засылают в центр. Т.е. в периферической больничке всего один рентгенолог может работать, а оценку сложных случаев он сам не делает, а сразу отдаёт коллегам в центр. Те смотрят, советуются со своими местными спецами и пишут заключение. Оно по мылу идёт тут же в больничку на периферию. Больничка оплачивает оценку врача. Все довольны.

 

На прошлой неделе мне знакомый студент рассказал, что в крупной больнице, где он практику сейчас проходит ему сказали, что на сегодняшний день 2/3 докторов работают в рентгенологии не на саму больничку, а на мелкие районные больницы. Они специально сделали большое отделение и набрали врачей для обслуги районов. В районах таких врачей практически мало осталось. Считается, что качество диагностики резко возросло. У них там в большом центре спецы по всем разделам медицины есть. Есть у кого тут же проконсультировать случай.

 

Так что дигитализация меняет нашу профессию.

[Дудок]

У нас начали педалировать телемедицину....

Они специально сделали большое отделение и набрали врачей для обслуги районов. В районах таких врачей практически мало осталось. Считается, что качество диагностики резко возросло. У них там в большом центре спецы по всем разделам медицины есть. Есть у кого тут же проконсультировать случай.

 

В России телемедицину уже лет 30 периодически за чудо выдают. В основном преуспели Кашпировский и Чумак.

В настоящее время фирма UNIT в Сколково пытается организовать всемирную сеть по патанатомии с консультацией материала у местных и иностранных спецов. Это классно, но ценник запредельный (для большинства простых людей).

——————

А что мешает в СМЭ создать программу автоматической постановки диагноза и формирования ответов? Вскрываешь и закидываешь в программу параметры, затем результаты анализов. Программа по ходу или окончанию вскрытия выдает предварительный диагноз и рекомендует объем дополнительных исследований. А после получения всех результатов, формулирует стандартные ответы. В итоге: оптимальный объем исследования (прописанный стандартами), снижение уровня ответственности эксперта за результаты исследования.

[Stagman]

 

——————

А что мешает в СМЭ создать программу автоматической постановки диагноза и формирования ответов? Вскрываешь и закидываешь в программу параметры, затем результаты анализов. Программа по ходу или окончанию вскрытия выдает предварительный диагноз и рекомендует объем дополнительных исследований. А после получения всех результатов, формулирует стандартные ответы. В итоге: оптимальный объем исследования (прописанный стандартами), снижение уровня ответственности эксперта за результаты исследования.

А эксперты вообще зачем, собсно?) Санитар с медрегом тогда справятся, прогу уж осилят, всяко.

[Alex]

У нас в деревне даже на ФАПах электронные ЭКГ-аппараты стоят и засылают электронную ленту через интернет прямо в райбольницу, где её смотрит специалист и пишет заключение. В особом случае можно ленту заслать и в область.

 

Это автоматизация процесса, понятно. А вот интерпретировать полученные результаты исследований и применить их к конкретному больному компьютер не сможет, тут (пока еще) нужен живой ум.

 

Стандарты, конечно, хороши, но это работа фельдшера и незачем учить человека 6-7-8 и более лет, что бы работать по стандартам.

[solloom]

А вот интерпретировать полученные результаты исследований и применить их к конкретному больному компьютер не сможет, тут (пока еще) нужен живой ум.

 

Лет 10 назад видел ЭКГ аппарат, не российский, так на пленке сразу диагноз был, вроде как нарушение проводимости и гипертрофия оказалась. Напечатано было кириллицей.

[Alex]

 

Лет 10 назад видел ЭКГ аппарат, не российский, так на пленке сразу диагноз был, вроде как нарушение проводимости и гипертрофия оказалась. Напечатано было кириллицей.

Тю, это есть на всех современных аппаратах. Но мне лично эти аппараты почему то постоянно инфаркт пишут...

[LEX]

Но мне лично эти аппараты почему то постоянно инфаркт пишут...

ага, юзал такой...отведения попутай или контакт плохой- он и начинает всякий бред писать...машина -она машина и есть. что введешь- соответствующее и выйдет..но с учетом все уменьшающегося количества врачей в отдаленных дырках- для фельдшера такая штуковина вполне сойдет...хотя у нас тоже практически везде в деревнях- ЭКГ с функцией передачи данных - и обратно уже от врача-консультанта результат приходит (когда связь не тупит)

[Дудок]

Да на фиг всё! Есть проги в которых лепишь датчик на лоб и на х_р и тебе все диагнозы скопом выдает, а заодно и рецепт куда надо.

[Бабай]

Да на фиг всё! Есть проги в которых лепишь датчик на лоб и на х_р и тебе все диагнозы скопом выдает, а заодно и рецепт куда надо.

А на лоб-то зачем? 8( ;)

[Klokin]

А на лоб-то зачем? 8( ;)

Это всяко проще, чем трусы снимать. :)

[Titanic]

Требование оказывать помощь по стандартам ЕС или США, а мат. обеспечения под ними нет.

Вечные требования построить космический корабль из г..на, палок и пылесосных шлангов (причем последние надо купить за свой счет или украсть) и анальная кара при неисполнении сего требования - лейтмотив советской, а теперь еще и российской жизни...

Ну т.е. мы тебе ничего не дадим (ЗП, оборудование, условия труда) и ничем не поможем (наоборот - напишем кучу невнятных указивок, противоречащих друг другу и законодательству в целом), но ты на своем рабочем месте обязан родить выдающийся результат, а не родишь - накажем. Тьфу... даже как-то и неприятно в обществе с такой ментальностью жить...

незачем учить человека 6-7-8 и более лет, что бы работать по стандартам

В итоге в РФ - каждый суслик в поле агроном, и даже в рамках одного ЛПУ может не быть единого подхода. Даже в оформлении документов - в нашем городе они делаются под конкретного проверяющего - заведующая заболела, проверяет и.о. - все, меняй тексты, потому что и.о. любит по-другому. Я из-за этого с подработки в травме вынужден был уйти - скандалит, и ничего не докажешь, хотя проблема-то чисто стилистическая.

Зато мы забьем головы студентам академизмом, схоластикой и устаревшими бездоказательными методиками - потому что профессор Пупкин с кафедры пузологии и пузоведения Мухосранского меда что-то там в шестьдесят-лохматом году написал, а профессор Пупкин хороший человек, Ленина видел и войну прошел, поэтому его опусы обязательны к изучению и применению. А всякая там доказательная медицина придумана бездуховными буржуями со слабыми скрепами, да и вообще Крым не их, вот они и бесятся.

По итогу и рождается унылая бредятина типа дела Мисюриной - были бы ЧЕТКИЕ стандарты - работать и жить было бы проще. Хотя, понятное дело, во всем есть нюансы. Но стандартизация и унификация - МИРОВОЙ путь. Россия ломается, как целка перед абортом, но все равно, рано или поздно по этому пути пойдет. Доживем ли только...

[Anton]

Все так. И неужели только в России так?

[Edward]

всякая там доказательная медицина придумана бездуховными буржуями со слабыми скрепами, да и вообще Крым не их, вот они и бесятся.

Что за бред? Я в мире ДМ уже более 10 лет живу, экспертизы на ней строю. Мешают распространению ДМ не политики и чиновники, а долбо2,7182бы из нашей же научной и практической экспертной среды.

[Konst&INN]

Что за бред? Я в мире ДМ уже более 10 лет живу, экспертизы на ней строю. Мешают распространению ДМ не политики и чиновники, а долбо2,7182бы из нашей же научной и практической экспертной среды.

Сильно! Если не вдаваться в конкретные экспертизы. Мы же никак не сможем проверить эти доводы публично.

[Titanic]

Так пьяному ежику понятно, что вряд ли лично Путин или кто-то еще из высшего военно-политического руководства - мешает распространению ДМ. Мешает сложившийся со времен СССР и укрепившийся при РФ подход - медики в массе своей хотят работать по накатанной, особо не напрягаясь. Особенно медики старших возрастных групп - по понятным интеллектуальным, социальным и физиологическим причинам. А так как эти группы в медицине доминируют численно и административно - итог как бы предсказуем.

И в СМЭ это тоже очень заметно, даже больше, чем у клиницистов - десятилетиями шпарят "заключения" по схеме ctrl-c/ctrl-v да по методичкам середины ХХ века, втюхивая это обществу как некую мощную и объективную науку, хотя в ряде случаев отечественная СМ тот еще шаманизм, построенный по принципу "А это А, Б это Б, потому что гладиолус"... ;)

[Edward]

вряд ли лично Путин или кто-то еще из высшего военно-политического руководства - мешает распространению ДМ.

Даже не сомневайтесь. Точно не мешают.

 

И в СМЭ это тоже очень заметно, даже больше, чем у клиницистов - десятилетиями шпарят "заключения" по схеме ctrl-c/ctrl-v да по методичкам середины ХХ века, втюхивая это обществу как некую мощную и объективную науку

Это личные проблемы конкретных исполнителей. Нам-то с вами кто мешает применять ДМ? Путин-то, как мы установили, не против. Конечно, сразу во всех видах своей работы это не внедришь, но постепенно начав, надо степень внедрения ДМ расширять. Клиницисты, если судить по тем спецам, кто участвует в комиссионках, все давно живут по законам ДМ. Судебщики от них в этом плане сильно отстают. Но это временно. Молодые х-перты сейчас приходят, сходу врубаются в Пабмед, хорошо знают английский. Так что у них это дело хорошо пойдет. Как поколение сменится, так и случится массовый переход на ДМ. Во всяком случае гистологи и танатологи перейдут, т.к. они к клинической медицине ближе всех. Потом, наверное, биохимики. МКО-шники и химики потормозят еще лет 50.

[Edwin]

А химики-то тебя чем обидели? Токсикология наука лабораторная и потому точная. Именно токсикологию можно относительно просто и быстро вывести на международные стандарты. Спецы, в принципе, в РФ в достатке есть. Раньше аптекарей очень неплохо готовили. Сейчас не в курсе, но не думаю что значительно хуже стало. Просто сейчас нет обязательных для всех бюро методик определения субстанций на современном оборудовании с перманентным контролем слепыми экспериментами. Собственно, просто вопрос денег. Купил аппаратуру, простажировал спецов и покупай им расходники. Остальное они сами в порядок приведут в свете внешних независимых проверок. В Москве и области очень неплохо дело закручено. Бабки есть, вот и работают там сразу прилично. А там, где оснащения допотопное, там и результаты примерные.

 

МКО, естественно, никак не проверишь ибо это всё на личных ощущениях и личном опыте построено. Эту немедицинскую область знаний не привести к одному знаменателю. Но это не страшно. Это же всего доп. метод исследования. С МКО лучше, но можно и без них, как показывает мировой опыт. И потому МКО не определяет качества экспертиз всей службы. Танатология, гистология, токсикология, генетика - вот это киты на которых Мед. Экспертиза и держится. Синякоглядение у ещё живых или там оценка больничных историй тоже важные разделы работы, но они как бы тоже сбоку. Особых знаний не требуют и легко могут выполняться любыми другими врачами.

 

Хочется хорошей экспертизы - надо бабки в танатологию (плюс гистология, КТ), генетику и токсикологию вкладывать. Остальное просто бантики. С ними конечно лучше, но если бабла нет, то можно на них сэкономить.

[Дудок]

Недавно невролог заявил: "мы выставили диагноз отравление алкоголем потому, что он сам сказал, что выпил 1 литр водки". Вот вам и ДМ.

[LEX]

Собственно, просто вопрос денег.

вот :wow: этот самый проклятый вопрос, наряду с квартирным- ;) - и портит россиян...Вот введи стандарты- а где под них $$$ брать? Ладно. столицы да города миллионники- может еще и потянут...а прочие Мухозасиженски? Если будет введен гос. стандарт, устраивающий Нерезиновую. то- теоретически- он же должен быть и в Зажопинске...а откуда зажопинская РБ на тот стандарт денег наберет?Современные...да ладно, по мировым меркам хотя бы 20 назадлетние стандарты- вещь весьма недешевая ..Потому и не вводят

[myt]

Вот и мне непонятна эта страсть все прятать

[Yablok_By]

Если все прятать, то новых пользователей не видать.

[ТМВ]

Про моделирование - всё тут >>> (мож чего упустил, скажите, поправьте)

 

Могт, последние сообщения про перемещение темы снести нафик ?

[TaDIm]

и чего она вообще в подвздошку полезла? грудины мало?

 

Из грудины не получить гистопрепарата - фрагмента губчатой костной ткани - только пунктат для цитологии. Из крыла подвздошной кости можно получить и то, и другое - и пунктат, и столбик костной ткани. Задачи исследования несколько разные, показания разные, инструменты разные - пункция грудины проводится иглой Кассирского, трепанобиопсия, соответственно, трепаном.

 

ну да, там бы в средостенье провалилась- и все понятно было бы :rules: -в грудину ж больно и страшно- не для частных клиник грудина ;) не представляю. как через подвздошку можно что-то фатальное нахреновертить..

 

Глупости. Зачем писать о том, в чем ни бельмеса, извините? Пункция грудины и технически проще, и безопаснее. Как раз-таки трепан в частных клиниках делают редко - по означенным выше причинам. А уж опыта у Лены Мисюриной предостаточно - человек прошел суровую школу клиники ГНЦ, где лечила и выхаживала тяжелейших больных и стерналки, и трепаны там были совершенно рядовой, каждодневной манипуляцией, 3 стерналки+ 2 трепана в день - совершенно обычная ситуация для врача в клинике этого института, где она много лет работала.

 

Гематологи предпочитают брыть из подвдошки, менее травматично психологически для пациента. На 5 курсе кажется пунктировали при нас грудину, такое впечатление что пригвождают к стене, представляю какой страх у пациента, а так попой повернулся и не видишь этот страшный инструмент.

Зато все чувствуешь. И длится дольше. Пункцию грудины пациенты переносят гораздо, ГОРАЗДО легче - и того и другого сама премного сделала.

[Дудок]

Мне кажется, что в таком резонансе по данному (и подобным) вопросу сами врачи и виноваты. Сейчас поясню свою точку зрения.

Осложнения всех видов лечения и диагностических манипуляций давным давно прописаны и даже вычислена частота их встречаемости. Но цифры эти, скорее всего, занижены. А для врача и клиники вообще лучше, если этих случаев в статистике не будет. Вот и замазывают эти случаи. А те, которые замазать невозможно, всплывают как что то из ряда вон... - как убийство.