Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
ОльгаОрлова

оспаривание экспертизы

Recommended Posts

ОльгаОрлова

Добрый день.Прошу прощения, если пишу не в ту тему.Вопрос по результатам первичной посмертной экспертизы, провели в Москве. Предисловие: моя родная сестра завещала свою долю квартиры троюродной сестре, с которой почти не общалась и которая живет за 1000 км от нас. Я являюсь единственным наследником первой очереди по закону, решила оспорить завещание. У сестры конечно явных отклонений не было, но трудности разные присутствовали, ей было 72 года на момент смерти, некоторые диагнозы из экспертизы: ишемическая болезнь сердца, гипертоническая болезнь, дисциркулярная энцефалопатия, цереброваскуляторная болезнь и развитие на этом фоне церебрастенической симптоматики, с тревожно –депрессивными проявлениями. Экспертиза , рассмотрев мед. документы, зафиксировала, что сестра на момент составления завещания страдала органически эмоционально лабильным расстройством психики личности в связи с сосудистым заболеванием головного мозга . На вопрос «могла ли сестра понимать значение своих действий и руководить ими в момент написания завещания ответ экспертизы – да, могла.

Лекарственные препараты по меддокументам побочных эффектов не дали. Иных документов , имеющихся в деле, не будет.

Есть ли какие –то шансы экспертизу оспорить, каково Ваше мнение? Всех благодарю за ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ramzes

Здравствуйте!

Ваш случай вне нашей компетенции. Это форум судебно-медицинских экспертов, а судя по фабуле представленной экспертизы - это творчество судебных психиатров.

Мы судебно-психиатрическими экспертизами не занимаемся

А экспертизу вы вправе оспорить, главное, что бы у вас были веские аргументы для этого. Для этого ходатайствуйте о назначении повторной экспертизы в другом экспертном учреждении, но, опять повторюсь, вы должны привести веские, не голословные доводы чтобы ходатайство было удовлетворено.

Удачи!

Edited by ramzes

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

на форуме есть специалист в области судебной психиатрии. Если он захочет пожертвовать свои личным временем для ответа на Ваши вопросы, то Вам повезло.

 

Как юрист, в недалёком прошлом занимался почти аналогичным вопросом и могу сказать, что оспорить подобную экспертизу практически невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

... На вопрос «могла ли сестра понимать значение своих действий и руководить ими в момент написания завещания ответ экспертизы – да, могла...Есть ли какие –то шансы экспертизу оспорить?

 

Нужно было поменять формулировку вопроса на: "Могла ли сестра не понимать..." тогда и ответ был бы другим.

Оспорить всегда есть шанс - дело грамотного адвоката.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Оспорить всегда есть шанс - дело грамотного адвоката.

Подрыв основ нотариата, однако... :fill: ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Нотариус не врач, однако. Ему тоже может показаться, что чел вменяем и дееспособен, а на самом деле??

 

У нас иногда даже на нотариально заверенные завещания нападают. При этом чем короче срок между составлением завещания и датой смерти, тем выше шанс это завещание признать недействительным.

 

С завещаниями есть один железный вариант. Ещё при жизни завещателя он доводит до сведения всех потомков своё завещание и ждёт реакции. Если в ближайшее время не поступит никакой иск в суд, то значит все согласны. И потом уже после смерти никакое заявление шансов иметь не будет ибо пошлют лесом зная, что с завещанием наследники согласились. А вот если не согласны, то сразу назначают психиатрическую экспертизу. И тут уже всё встаёт на свои места. Завещатель ещё жив и его состояние можно легко проверить.

 

Т.е. с завещаниями надо вовремя подсуетиться чтобы потом всё прошло надёжно и без лишних юридических напрягов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Т.е. с завещаниями надо вовремя подсуетиться чтобы потом всё прошло надёжно и без лишних юридических напрягов.
а самому -то завещателю зачем портить остаток жизни психиатрическими экспертизами и прочей мутью? его то дальнейшие эти напряги уже не напрягут ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
самому -то завещателю зачем

имелись ввиду наследники... им надо суетиться.

 

Иными словами - есть, к примеру, некая старушка - обладательница 200-400 кв.м. жилой площади с видом на кремль. Таки в этом случае всем заинтересованным лицам надлежит регулярно постоянно наблюдать за бабушкиной писаниной и сопровождать её на прогулках, дабы зайдя [внезапно] к нотариусу, она случайных глупостей не состряпала ненароком... :Р :rules: :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ОльгаОрлова

Это конечно прекрасный совет, но по факту чтобы им воспользоваться, нужно не работать, а жить с потенциальным наследодателем , при чем жить его жизнью..

 

на форуме есть специалист в области судебной психиатрии. Если он захочет пожертвовать свои личным временем для ответа на Ваши вопросы, то Вам повезло.

 

Как юрист, в недалёком прошлом занимался почти аналогичным вопросом и могу сказать, что оспорить подобную экспертизу практически невозможно.

А как найти этого специалиста, не знаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
нужно не работать, а жить с потенциальным наследодателем , при чем жить его жизнью..

безусловно. Но чтобы полОпать, нужно потОпать (аксиома).

 

А как найти этого специалиста, не знаете?

Есть основания полагать, что он в курсе данной темы. Захочет - сам проявится.

 

Напомню: Вы - в разделе консультаций. Если Вы ещё не ознакомлены с правилами данного раздела, прошу прочитать >>>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ОльгаОрлова

безусловно. Но чтобы полОпать, нужно потОпать (аксиома).

 

 

Есть основания полагать, что он в курсе данной темы. Захочет - сам проявится.

 

Напомню: Вы - в разделе консультаций. Если Вы ещё не ознакомлены с правилами данного раздела, прошу прочитать >>>

Спасибо!)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Спасибо!)

Не за что.. Удачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary

ОльгаОрлова, в отношении Вашего желания

... Есть ли какие –то шансы экспертизу оспорить, каково Ваше мнение?
- в отношении "оспаривания" - Вам уже написали. Если же Вы хотите найти слабые места в экспертизе (если они, конечно, найдутся) - так текста экспертизы Вами не приведено, и оценивать нечего.

 

————————————

... С завещаниями есть один железный вариант. Ещё при жизни завещателя он доводит до сведения всех потомков своё завещание и ждёт реакции. Если в ближайшее время не поступит никакой иск в суд, то значит все согласны. И потом уже после смерти никакое заявление шансов иметь не будет ибо пошлют лесом зная, что с завещанием наследники согласились. А вот если не согласны, то сразу назначают психиатрическую экспертизу. И тут уже всё встаёт на свои места. Завещатель ещё жив и его состояние можно легко проверить. ...
Интересное решение. Это у вас добровольная инициатива завещателя, или закрепленное законом положение? И как при этом обеспечивается тайна завещания, или в вашем законодательстве ее не существует?

 

————————————

(есть еще замечания, но не могу продолжить, все рассыпается, при попытке записать отдельными сообщениями - прицепляется к прежнему и успешно рассыпается. Может - кто напишет что-нибудь для затычки, чтобы я мог скинуть оставшееся?)

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

ОльгаОрлова - Вам повезло. Общайтесь с ответившим специалистом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
Нужно было поменять формулировку вопроса на: "Могла ли сестра не понимать..." тогда и ответ был бы другим.
Этот вопрос выходит на формулировки Гражданского Кодекса, которые в большинстве стран СНГ трудно признать удовлетворительными. Непробиваемым (и однозначным) будет заключение, в котором вопросы поставлены (и, соответственно - ответы получены) в точном соответствии с формулировками гражданского кодекса, применительно к рассматриваемой ситуации (основание признания недействительной односторонней сделки (завещания), совершенной не лишенным дееспособности гражданином на основании состояния его психического здоровья в период совершения сделки) выглядят они примерно так:
ст.177 ч.1 Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://gkodeksrf.ru/...-2/st-177-gk-rf
ст.159 ч.7 Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находившимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не мог понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://online.zakon....;0&pos2=2018;17
ст.225 ч.1 Cделка, которую дееспособное физическое лицо совершило в момент, когда оно не осознавало значения своих действий и (или) не могло руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://meget.kiev.ua...odeks/glava-16/
ст.177 ч.1 Сделка, совершенная гражданином, хотя и дееспособным, но находящимся в момент ее совершения в таком состоянии, когда он не был способен понимать значение своих действий или руководить ими, может быть признана судом недействительной ... http://online.zakon....;0&pos2=1676;48
Ну и в остальных меньших странах - примерно так же.

Как видите - у суда есть диапазон действий ("может быть признана"), но требования к квалификации психического состояния - однозначно утверждающие ("не был способен", "не мог понимать", "не осознавало").

Это касается вопроса сделкоспосбности (касающейся единственного и уже свершившегося в прошлом юридического события). Можно посмотреть и на схожий вопрос о дееспособности (касающейся сиюминутного состояния и распространяющегося на неограниченное время в будущее, ограниченное лишь сроком жизни человека, и только сделок, которых еще нет и которые только будут совершены)

ст.29 ч.1 Гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным ... http://gkodeksrf.ru/...-2/st-177-gk-rf
ст.26 ч.1 Гражданин, который вследствие психического заболевания или слабоумия не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным ... http://online.zakon....;0&pos2=2018;17
ст.39 ч.1 Физическое лицо может быть признано судом недееспособным, если оно вследствие хронического, стойкого психического разлада не способно сознавать значение своих действий и (или) руководить ними. http://meget.kiev.ua...odeks/glava-16/
ст.29 ч.1 Гражданин, который вследствие психического расстройства (душевной болезни или слабоумия) не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным ... http://online.zakon....;0&pos2=1676;48
Как видите - ситуация такая же: для суда - "может быть", для психиатрической оценки - только однозначно утверждающие ("не может", "не способно").

 

Таким образом, в делах о сделкоспособности, в соответствии с формулировками ГК - неявно судебно-психиатрическая экспертиза принуждается в своем заключении утверждать, что совершенные сделки - были совершены лицами, либо ПОЛНОСТЬЮ "могущими", либо - (также ПОЛНОСТЬЮ) "не могущими" (и далее по тексту). Но так ли это фактически? Каждая ли сделка, совершенная лицом с психическим расстройством, который мог что-то (!) не понимать или неосознавать - является совершенной человеком, который не понимал ВСЕ, что творит? Возвращаясь к сделкоспособности - всякая ли сделка, совершенная лицом с заметными психическими расстройствами (которые МОГЛИ повлиять на принятие человеком решения на ее совершение) - была совершена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВСЛЕДСТВИЕ имеющихся психических нарушений (и причиняет вред его имущественным или неимущественным интересам)? Или вариант - по какой-то причине (да хоть просто нехватка времени) человек не успел оформить юридически завещание, которое он давно продумал (и о котором говорил нейтральным свидетелям, которые подтвердили это на суде), а вот когда у него появилось достаточно этого времени (например - после того, как его инвалидизировал и лишил значительной части умственных способностей инсульт) - реализовал это давно продуманное в еще в полном уме решение юридически? Наличие психического расстройства - вовсе не обязывает человека совершать все сделки исключительно под его влиянием (хотя для ряда состояний (некоторые психотические состояния или состояния глубокого слабоумия и т.п.) - конечно, возможность какого-либо "понимания" совершаемых действий полностью исключена).

Когда я однажды рассказал об этом в суде в ответ на наезды какого-то адвокатишки-представителя интересов - даже он понял это минуты через три объяснения, и спросил:

- Ну так правильнее же формулировать в выводах экспертизы не "не мог понимать", а "мог не понимать"?

На что я согласился, что по сути должно быть именно так, экспертиза должна не утверждать о полном непонимании, а указывать на возможность (!) принятия человеком неправильного решения о совершении данной сделки по состоянию его психического здоровья (точнее - нездоровья) в тот период (и давать возможность (!) суду отменить совершенную сделку на основании состояния психического здоровья человека в период ее совершения), но спрятался за положения закона, в соответствии с которым были поставлены вопросы и были сформулированы выводы. Также прибавил, что, несмотря на утверждающую формулировку экспертизы ("о непонимании") - признавать сделку действительной или недействительной, ущемляющей или неущемляющей права и интересы гражданина, или отражающей или неотражающей его волю - будет все-таки суд после исследования всех обстоятельств дела.

 

Может быть - такие формулировки в кодексах были сделаны умышленно, чтобы облегчить отступления судейским, когда им прищемят хвосты, для облегчения навешивания всех собак на судебно-психиатрическую экспертизу?

 

Конечно, суд не связан обязательствами точного следования формулировок вопросов ГК и может и отступить от них, такое бывает в практике, но очень редко. Следуют ли отступлениям от формул ГК судебные психиатры? Формально - можно отвечать на вопросы строго в плане формулировок вопроса в определении суда о назначении экспертизы, но практика показывает, что хлопот от этого оказывается больше, чем пользы.

——————

(сделал небольшие уточнения)

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
ОльгаОрлова

ОльгаОрлова, в отношении Вашего желания - в отношении "оспаривания" - Вам уже написали. Если же Вы хотите найти слабые места в экспертизе (если они, конечно, найдутся) - так текста экспертизы Вами не приведено, и оценивать нечего.

 

————————————

Интересное решение. Это у вас добровольная инициатива завещателя, или закрепленное законом положение? И как при этом обеспечивается тайна завещания, или в вашем законодательстве ее не существует?

 

————————————

(есть еще замечания, но не могу продолжить, все рассыпается, при попытке записать отдельными сообщениями - прицепляется к прежнему и успешно рассыпается. Может - кто напишет что-нибудь для затычки, чтобы я мог скинуть оставшееся?)

Добрый день! Спасибо большое за отклик, не могу пока разобраться, как можно отправить экспертизу для возможности оценить ее результаты

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
не могу пока разобраться, как можно отправить экспертизу для возможности оценить ее результаты

Свяжитесь с интересующим Вас участником через систему личных сообщений. В ЛС можно приватно беседовать, обменяться контактами и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ОльгаОрлова

на форуме есть специалист в области судебной психиатрии. Если он захочет пожертвовать свои личным временем для ответа на Ваши вопросы, то Вам повезло.

 

Как юрист, в недалёком прошлом занимался почти аналогичным вопросом и могу сказать, что оспорить подобную экспертизу практически невозможно.

дааа, "специалист в области судебной психиатрии" оказался просто чудо "волшебником"))) Для тех, кто возможно будет интересоваться подобной темой: вышеназванный специалист не может консультировать без ФИО, даты рождения завещателя, и еще без некоторых других "существенных" подробностей :down: :down: :down:

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

А как же иначе? Консультировать неведому зверушку? Вы там в личке общаетесь, никто ничего не видит и не знает. Видимо пожелали и рыбку съесть и консультацию халявную получить, так не бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

дааа, "специалист в области судебной психиатрии" оказался просто чудо "волшебником"))) Для тех, кто возможно будет интересоваться подобной темой: вышеназванный специалист не может консультировать без ФИО, даты рождения завещателя, и еще без некоторых других "существенных" подробностей :down: :down: :down:

 

Специалисту виднее, какие именно подробности ему нужны...

 

Если он захочет поделиться своим впечатлением о клиенте ОльгеОрловой, то у нас тоже будет возможность выложить свое мнение о существе "заказчика"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
дааа, "специалист в области судебной психиатрии" оказался просто чудо "волшебником"))) Для тех, кто возможно будет интересоваться подобной темой: вышеназванный специалист не может консультировать без ФИО, даты рождения завещателя, и еще без некоторых других "существенных" подробностей :down: :down: :down:
ОльгаОрлова, в ответ на Ваше вынесение в открытый раздел сведений личной переписки, я принужден Вами также отчитываться перед Вами в открытом разделе.

 

Итак, после ознакомления с экспертизой и оценки слабых мест, которые могли оказать влияние на выводы (которые нашлись в избыточном количестве) - мною было предложено Вам

... А также: Как я понимаю - Вы являетесь истцом. Вы будете личность работать в суде, или нанимать представителя? Не знаю Вашего опыта, в каком объеме проработки Вам необходимо подготовить обзор представленной экспертизы - минимальном, на уровне наметок и указаний, которые сами доведете до ума, или максимально проработанной, которую останется только приложить к ходатайству? Мне кажется - второе более выгодно, т.к. даже опытные юристы - не знают некоторых деталей судебно-психиатрической экспертизы, и, соответственно - не замечают непроизвольного или умышленного искажения отдельных моментов, на которых основывается экспертное заключение, составляют, в лучшем случае - весьма рыхлое и неопределенное ходатайство, которое нетрудно оказывается опрокинуть, в отличие от непробиваемого обоснования, составленного знающим человеком. ...
на что Вы ответили выбрали максимально проработанный вариант, для подготовки которого я попросил
Чтобы подготовить материал с минимумом вмешательств - укажите, пожалуйста, и Ф.И.О подъэкспертной с полной (!) датой рождения (если Вы ее, конечно, знаете), а также номер экспертизы, и от какого числа она была оформлена (фамилии экспертов - необязательно, но обычно их не прячут - страна должна знать своих героев)
и получил ответ с отказом и указанием, что Вы точно знаете, что это не повлияет на наличие слабых мест экспертизы и замечания в мой адрес с указаниями, что мне надо делать.

 

Во-первых - ни из одного из Ваших сообщений явно не следует, что "иск подан и даже процесс идет". Претензии по поводу сроков Вашего процесса Вы адресовали не по адресу, никакого отношения к подаче Вами заявления по неподготовленному Вами вопросу я не имею;

Во-вторых - если Вы по каким-то своим соображениям не желаете сообщать фамилию, имя и отчество испытуемой, номер и дату экспертизы ("чтобы подготовить материал с минимумом вмешательств") - это Ваше право, как и манера, в которой Вы об этом говорите человеку, взявшему на себя оказание Вам помощи в вопросе, в котором мало кто разбирается (кроме Вас, конечно!); дата рождения врачам необходима для указания возраста испытуемого в периоды значимых событий.

 

Разбор представленной экспертизы отправлен Вам в личное сообщение. Дальше работать над ним не буду, хотя можно было дополнить и проработать еще некоторые моменты, я приступил к нему исключительно из-за выводов, сделанных экспертами, и никак не из желания оказать Вам любезность.

Edited by Dromedary

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

во истину "не делай добра - не получишь зла"...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Разбор представленной экспертизы отправлен Вам в личное сообщение.

Я бы не был так добр. Альтруизм разрушает. Но ! Что сделано - так тому и быть. Желающие обсудить данный случай могут создать соответствующую тему в закрытом разделе

 

Всем спасибо.

 

Тему закрываю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.



×
×
  • Create New...