Проникает ли ранение в трахею?

[ТМВ]

Теперь возвращаемся к нашему случаю. Мнение коллег в этом случае будет определяющим в любом случае?

 

При чем здесь коллеги? Мы отвечаем на некий сформулированный вопрос суда: Противоречит ли наличие рубца на шее обстоятельствам, установленным в ходе судебного следствия? (Мнение коллег, заключение, допрос подсудимого - потерпевшего)

Из моего последнего поста:

"эксперт не может отвечать на вопрос о правовых последствиях оценки доказательств, но имеет полное право сам оценивать имеющиеся в деле доказательства".

И хотя отвертки разными бывают, это, опять-таки, не наше дело, указывать ментам, чего им искать...

[Konst&INN]

Мы отвечаем на некий сформулированный вопрос суда: Противоречит ли наличие рубца на шее обстоятельствам, установленным в ходе судебного следствия? (Мнение коллег, заключение, допрос подсудимого - потерпевшего)

А это вопрос не для экспертизы определения тяжести вреда здоровью. Для ответа на данный вопрос необходимо назначение экспертизы реконструкции событий.

[ТМВ]

А это вопрос не для экспертизы определения тяжести вреда здоровью. Для ответа на данный вопрос необходимо назначение экспертизы реконструкции событий.

 

С тяжестью вроде определились уже, насколько я понял, механизм обсуждаем, а это, по сути, и есть реконструкция событий.

[vulture]

А это вопрос не для экспертизы определения тяжести вреда здоровью. Для ответа на данный вопрос необходимо назначение экспертизы реконструкции событий.

А по определению тяжести причиненного ранения только у Яблока сомнения были, не так ли? Насчет "реконструкции событий" - это чересчур! Вопрос-то о механизме причинения ранения. Я и некоторые другие считают, что ответить на него можно, используя имеющиеся данные. Костя и еще кто-то считают, что сведений недостаточно. грубой метоодической ошибки в разности подхода я не вижу. Тут ИМХО уместна поговорка: "разные эксперты - разные мнения". А что? Так бывает...

[ТМВ]

Прошу прощения за длинные выдержки.

Темы "Проникающее" и "Качество заключения" перекликаются, не находите?

Я в этой ветке тоже попробую всех отвлечь от судебной медицины и задуматься над следующим:

 

"О психологическом портрете юриста.

 

Наверное, для прояснения природы когнитивных конфликтов, возникающих между юристами и лингвистами, все же стоит отвлечься и сказать несколько слов о причинах развивающихся в их среде профессиональных акцентуаций. Чтобы минимизировать отвлечение, можно сосредоточиться только на тех акцентуациях, которые объясняются несходством профессиональных условий речевой деятельности.

 

Хорошо известно, что большинство юридически оформленных письменных текстов, имеющих общее родовое название - "документ", отличается одинаковым композиционным строением - трехчастной структурой. Первая часть - мотивировка содержащегося в документе действия ("В соответствии с последними распоряжениями…"), вторая часть - само действие автора документа, выраженное двусоставным предложением в первом лице ("…я, Петров, позволяю…" ) , третья часть - ожидаемый результат действия ("…чтобы Волга впадала в Каспийское море"). Последовательность частей является строго заданной, каждая из частей может быть сколь угодно большого размера.

 

Реже обращают внимание на то, что эта трехчастная композиционная структура в абсолютном большинстве случаев тяготеет к тому, чтобы - вне зависимости от размера документа - реализоваться в границах всего одного, хотя и сложного предложения. По сути, любой пространный документ представляет собой последствие мучительной борьбы с языком - за то, чтобы втиснуть весь объем (нередко повествовательного) дискурса в не предназначенное для этого прокрустово ложе элементарной синтаксической конструкции. В результате таких попыток получаются известные каждому грамотному человеку уродливые тексты

 

* с перечислением по пунктам,

* с обилием однородных и неоднородных по строению придаточных предложений,

* с длинными цепочками родительных падежей,

* с бесконечными уточнениями в скобках или без,

* с неизбежными нарушениями правил согласования

 

и прочим канцелярским косноязычием. Даже математики, избыточно внимательные к однозначному пониманию используемых терминов, не пытаются уложить свои мысли в рамки одного предложения, поэтому, наверное, " документы" следует признать наиболее неестественными из всех разновидностей текстов и, соответственно, наиболее затруднительными и трудоемкими для написания.

 

Если письменные юридические тексты можно считать наиболее уродливыми и косноязычными, то рядом с ними - по закону контраста? или закону компенсации? - существует противоположное явление, - юридическое красноречие. Не будет сильным преувеличением сказать, что большинство примеров в риториках и пособиях по ораторскому искусству заимствованы не столько из речей политиков, богословов или преподавателей, сколько из публичных выступлений известных юристов. Никаких искусственных и противоестественных ограничений юридическое красноречие не требует, напротив, как всякая устная речь, судебное выступление ориентируется на непосредственное и линейное восприятие, к тому же, по контрасту с документом, где проявления эмоций не приняты, устное красноречие является подчеркнуто эмоциональным.

 

Из сказанного следует, что юристы, от которых по природе их деятельности требуется взвешенность и нахождение меры, в языковом отношении являются максималистами. Они привыкают резко менять язык (стиль) речевого общения на практически (по нескольким базовым параметрам) противоположный, при этом оба юридических подъязыка можно признать неадекватными действительным обстоятельствам их деятельности (соблюдению меры).

 

Если обратиться к аналогии с душевными болезнями, все это напоминает типичные проявления такого распространенного заболевания, как маниакально-депрессивный психоз. Юридическое красноречие соответствует маниакальной фазе протекания болезни, повышенному настроению, легкости и изяществу в делах, тогда как юридическая письменность - депрессивной фазе, пониженному тонусу и мучительным затруднениям. Психиатрическую аналогию можно косвенно усилить ссылкой на теорию Ч. Ломброзо о гениальности и умопомешательстве, - количество и тех (признанных авторитетов) и других (клинических идиотов) в юридическом сообществе, как мне кажется, несколько превышает средние нормы по другим профессиям.

 

Психиатрическую аналогию можно попытаться распространить и на лингвистов. Профессия вынуждает их, как известно, находиться в состоянии языковой раздвоенности, правда, эта раздвоенность предполагает не ситуативное двуязычие, а скорее некоторую разновидность диглоссии, затрагивающей основы языковой личности. Работой лингвиста является рефлексия над (своим) языком, что естественным образом приводит к смешению структур субъекта и структур объекта, поскольку для представления и описания объекта (языка) у исследователя нет ничего другого, кроме того же самого языка. Практическим выходом из этого противоречия служит изобретение некоторых метаязыков, отличных от изучаемого. В роли таких метаязыков нередко используются мертвые языки (латынь и греческий), просто чужие языки (для описания русского языка - чаще всего английский), искусственные языки (язык математической логики у структуралистов).

 

Метаязыки изобретаются во множестве, некоторые из них весьма сложны и неординарны, но не обязательно болезненны. Степень обоснованности психиатрической аналогии зависит в данном случае от двух параметров - от степени распространенности конкретного метаязыка и степени его ценности для изобретателя. В тех случаях, когда ценность некоторого метаязыка тяготеет к сверхценности, а степень распространенности минимальна, допустимо говорить об аналогии с индивидуальными (бредовыми) языками при шизофрении и (или) потере (в. т.ч. раздвоении) личности. Во всех остальных случаях речь может идти исключительно о склонности и профессиональной предрасположенности.

 

Продуктивность рассуждений, построенных на аналогиях, вообще говоря, сомнительна, тем более, когда они касаются таких расплывчатых понятий, как профессиональные акцентуации (лучше бы, наверное, говорить о профессиональных предрассудках). И без того известно, что лингвистам нередко ставят в вину непонятность лингвистического языка (в обыденном представлении понятия "знаток языка" и "златоуст" не разделяются), юридические документы принято считать неудобочитаемыми, а речи судебных ораторов - наигранными и манерными. Тем не менее, как раз предрассудки, а не разность интересов обычно провоцируют на наиболее острые столкновения. И на некоторые спасительные мысли о защите от возможных ментальных конфликтов даже такие (упрощенные) сопоставления, наверное, могут навести.

 

По крайней мере лингвистам не стоит удивляться, когда одинаково сделанное экспертное исследование в одном суде будет принято благосклонно, так сказать, в маниакальном ключе, а в другом - будет "депрессивным" образом отвергнуто. Вряд ли лингвистам удастся договориться с юристами об оптимальном объеме и желаемой подробности текста экспертизы, - в одном суде их будут упрекать в излишней детализации и усложнении, в другом, - в недостаточности доказательств и голословных утверждениях. По-видимому, контрастные оценки прекратятся только тогда, когда текст лингвистической экспертизы превратится из повествовательного документа в не вызывающую оценочных суждений и прозрачную для проверки таблицу. "

А.А. Смирнов

Заметки о лингвистической экспертизе

(менталитет юристов и лингвистическая ментальность)

 

Как вам последняя выделенная фраза в тексте?

[vulture]

Прошу прощения за длинные выдержки.

Темы "Проникающее" и "Качество заключения" перекликаются, не находите?

Извини, TMB, не асилил - много буков :)/>. Насчет того, что темы перекликаются, могу согласиться в том. что смысл дискуссий тут и там в соотношении "объективного" и "субъективного". По УПК мы должны руководстоваться лишь объективными данными для дачи своего заключения. Но ведь ни для кого не секрет, что субъективный подход в той или иной мере присутствует. Его необходимо минимизировать, но избавиться от него не выйдет. Мы ж не машины какие-то...

[ТМВ]

Ясный перец, мы не машины...

Но я к тому, что какую бы хреновню мы в заключениях не писали, главное заключается в том, что составив для себя субъективное мнение на основе своих (трех - семи) чувств (не надо щас о приборах, прибамбасах, их погрешностях, возможностях фальсификации), придать им объективное звучание, которое не смогут развалить ЮРИСТЫ.

 

Яблоко, ты где?

Тему замутила и смылась... чуешь, страсти какие разгорелись из-за легкого вреда?

[Yablok_By]

Яблоко, ты где?

Тему замутила и смылась...

Ёлки.. Я сижу себе тихонько, всякую ерунду строчу в тему про передачи, а тут оказывается уже на второй странице обсуждение, а я всё на первую захожу , её до конца читаю и усё.

Но - завтра, сегодня последние силы сериал отнял, переживала - страсть :)/>

[for-for]

Я предлагаю в таких случаях применять не категоричную форму выводов, а вероятностную. Для точного определения механизма образования повреждения на коже по нашей науке не хватает признаков. В меддокументах и осмотре сразу создатся впечатление, что и врачам и нам позволяет сказать - рана больше похожа на колото-резаную или резаную. Так и сформулировать в выводах, что отдельные признаки (форма раны и рубца, наличие раневого канала и т.п.) свидетельствуют об однократном воздействии колюще-режущего\режущего\имеющего острое ребро... орудия\предмета.

Такая логическая форма выводов в заключении допустима, а в данном случае не потиворечит исследованию, не привязывает к обстоятельствам на 100%, но и не противоречит им.

[Yablok_By]

А если что-о наподобие (соображаю туго - пора спать)

В виду того, что в амбулаторной карте отсутствует описание морфологических свойств повреждения (не описаны края и концы раны), достоверно определить свойства воздействовавшего предмета не представляется возможным, однако, учитывая анатомические особенности области повреждения, наиболее вероятно образование повреждения в результате воздействия острого предметом.

Я так никогда не писала, но раз уж зашло о вероятностных.. Хотя 100% вызов в суд опять же таки...

Обычно пишу как Константин, если полноценного описания нет и рубец непонятный, я его описала кстати - неровный, то не определяю механизм вобще, даже если в диагнозе трижды колото-резаное написано. Но довод о анатомических особенностях заставил задуматься, ведь при ударе ТТП одной раной не ограничилось бы.

 

 

ТМБ, трактат на завтра оставила, я такой большой текст в компьютерном варианте не осилю, вот завтра распечатаю... :)/>))

[Konst&INN]

рубец непонятный, я его описала кстати - неровный...

Неровный - это извилистый? Или угловидный? Или контуры неровные? Непонятно, Спилберг.

 

Больше согласен с for-for. Но опять же:

1. форма раны и рубца - см. выше.

2. Где Вы увидели указание на наличие раневого канала? И какова его длина? Кожа+платизма? Кстати размера раны в 2 раза больше размера рубца.

3. А может это рваная рана была?

[Yablok_By]

Контуры рубца были неровные (понятно? :)/>) и поверхность его была бугристая (слегка), мне кажется эти неровности образовались как результат наложения швов.

[Vil]

Так и сформулировать в выводах, что отдельные признаки (форма раны и рубца, наличие раневого канала и т.п.) свидетельствуют об однократном воздействии колюще-режущего\режущего\имеющего острое ребро... орудия\предмета.

Такая логическая форма выводов в заключении допустима, а в данном случае не потиворечит исследованию, не привязывает к обстоятельствам на 100%, но и не противоречит им.

"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно,

может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут"

М. Булгаков "Мастер и Маргарита"

Ради Бога не обижайтесь, дорогой for-for :)/> .

[ТМВ]

рубец непонятный, я его описала кстати - неровный...

Неровный - это извилистый? Или угловидный? Или контуры неровные? Непонятно, Спилберг.

 

Больше согласен с for-for. Но опять же:

1. форма раны и рубца - см. выше.

2. Где Вы увидели указание на наличие раневого канала? И какова его длина? Кожа+платизма? Кстати размера раны в 2 раза больше размера рубца.

3. А может это рваная рана была?

 

Костя, ну скоко можно? Решили вроде, что по мед. записям устанавливаем характер (ну верим коллегам...), с тяжестью все понятно, а механизм, он тоже... это... ну..., как его? :)/>

Все в сУд, короче... :)/>

[Yablok_By]

Господа, не могли бы вы выражаться немного попонятнее. Смысл последних двух постов улавливаю на уровне подсознания, но не уверена что правильно, ещё два предыдущих (кроме моего собственного :)/> ) тоже как-то смутно...

 

ТМВ, ничего мы не решили, вы коллегам верите, а мы с Константином нет ;)/> . У нас кстати и проверяющие, раз уж тут о пересечении тем заговорили, такое выбракуют.

[АНТ]

В 522 постановлении сказано, что "медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы".

Очень хорошая аргументация для отказа от определения характера повреждения.

По рубцу, выявленному при осмотре, утверждать про колюще-режущий предмет не стал бы. По тяжести - легкий вред, т.к. хронический ларингит с травмой не связать.

[for-for]

Контуры рубца были неровные (понятно? :)/>) и поверхность его была бугристая (слегка), мне кажется эти неровности образовались как результат наложения швов.

Не обращайте внимание на рубец. Не слышал о методиках определения механизма образования раны по рубцу, да это и понятно, т.к. образование рубца настолько индивидуальное дело, что закономерности установить трудно. А уж в данном случае упоминание о ПХО заведомо свидетельствует об изменении раны, не говоря уж о рубце.

 

В своем посте #34 я делал упор на форму выводов, а не на содержание, поэтому в примере указывал признаки не разбираемого случая, а что в голову приходило. Извините, что нечетко изложил мысль.

А "мудрые" выводы которыми мы пользуемся повсеместно, в простанародии называются "словесный засер". Иногда очень любимы следователями и судьями. Почему бы не применить их в данном случае. Главное чтобы автор сам понимал о чем он написал. Пусть Яблок бы по ситуации и решит сама, какой вариант ей подходит. Главное не навредить себе и конечно следствию.

[umar]

Да, проникающим такое ранение назвать трудно, практически невозможно. И как правильно заметил for-for здесь самое главное не навредить себе. Не можешь доказать проникающий характер, так и скажи - оснований нет