Проникает ли ранение в трахею?

[Yablok_By]

Вот такие документы. Как бы Вы поступили? Я сначала отправила к ЛОРу, запись его осмотра вы видите, ещё запросила допрос врача, но что-то мне подсказывает, что зря.

_________Microsoft_Word__2_.doc

[vulture]

А что, потерпевшего после первичного осмотра сразу отпустили домой? В приведенной выписке из медкарты данных об объеме оказанной медпомощи нет.

 

Допрос врача запрошен не зря. Иначе с некоторыми нестыковками не разобраться:

рана кожи и подкожной жировой клетчатки, проникающая до трахеи, значительных повреждений трахеи не зафиксировано, размер раны 2,5 см поперёк трахеи. Кровотечение из раны капиллярного характера.... Диагноз: резано-колотая рана передней поверхности шеи с повреждением трахеи.

Куда проникал раневой канал, "до" трахеи или в ее просвет? какие "незначительные" повреждения трахеи имелись?

[Yablok_By]

А что, потерпевшего после первичного осмотра сразу отпустили домой?

Да, это у нас считается нормальным ;)/> , было два проникающих по амбулаторным картам с единственной записью.

Только создала тему, принесли допрос:«… 01.07.2007 года в дневное время за медицинской помощью обращался Иванов Константин Николаевич с жалобой в виде раны в области шеи. Осматривал его я. На передней поверхности шеи в области трахеи Иванова была обнаружена колото-резаная рана. На момент осмотра больной жаловался, что у него после ранения наблюдалось кровохарканье. На момент осмотра кровохарканья у Иванова не было. В момент осмотра раны проникающей в полость трахеи я не обнаружил, поэтому я обработал ему рану и наложил два шва и Иванов ушёл. Мною было выписано направление к хирургу. Ездил ли Иванов к хирургу я не знаю. Просто со слов больного я выдвинул предположение под вопросом, о возможном проникающем ранении трахеи. Зайцев в момент обследования находился в состоянии алкогольного опьянения.»

Всё хорошо, если бы не осмотр ЛОРа, мне всё- таки кажется что "хронический атрофический ларингит" это рубец, локализация совпадает с наружным повреждением и жалобы на ощущение инородного тела появимлось после травмы.

[ТМВ]

В Ы В О Д Ы:

Рубец на передней поверхности шеи является следствием заживления колото-резаной раны, (по данным медицинских документов и протокола допроса...), которая была причинена однократным ударным воздействием колюще-режущего орудия, возможно клинком ножа (параметры 0,3 х 1,1, кажется, но лучше опустить...), могла возникнуть ... июля 2007 года и по признаку кратковременного расстройства здоровья на срок не свыше 21 дня является ЛЕГКИМ вредом здоровью.

 

Признаков проникающего ранения гортани=трахеи при осмотре специалистами в момент обращения не установлено.

 

Вот такую, примерно, откорячку я бы слепил. (все сомнения в пользу обвиняемого). совесть будет на месте. Менты, если захотят, могут и на таком ровном месте угрозу убийством залепить и бандит пойдет по "мокрой". как говорится, 105-ю через 30-ю...

[vulture]

Еще один вариант.

"Выводы:

1. Анализ записей в представленной амбулаторной карте и сведений из протокола допроса лечащего врача, результаты судебно-медицинского освидетельствования свидетельствуют о том, что И., ...г.р., было причинено колото-резаное ранение мягких тканей передней поверхности шеи.

Достоверные признаки проникновения раневого канала в просвет трахеи, а также повреждений крупных кровеносных сосудов шеи не установлены.

2. Установленное ранение причнено воздействием острого колюще-режущего предмета, возможно ножа, судить о параметрах клинка которого по имеющимся данным не представляется возможным.

Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается.

3. Причиненное ранение мягких тканей шеи относится к легкому вреду здоровью по признаку кратковременного расстройства здоровья на срок до 21 дня".

 

Согласен с TMB по поводу возможности "влепить" нападавшему угрозу убийством.

Жалобы на ощущение инородного тела могут быть связаны с воспалительной инфильтрацией в мягких тканях, прилежавших к раневому каналу.

[Кузьмич]

Согласен в том, что объективных клинических данных за проникающий характер раны не определяется. Нету их, а также клиники опасности для жизни.

Менты, если захотят, могут и на таком ровном месте угрозу убийством залепить

Могут. Но это нас не касаемо. Только не надо идти на их поводу насчет "жизненно важных" и других органов и частей тела.

[Yablok_By]

Да, скорее всего я оценю как Лёгкий, но всё равно буду уверена что было проникающее.

Был один случай у меня из-за которого потом пришлось пару ночей не спать. Поступила на экспертизу история болезни (возможно чуть позже даже отдельно выложу всё по этому случаю, найти надо акты) в которой крайне скудненько всё описано, рана на левой боковой поверхности грудной клетки, раневой канал спереди назад и слева направо" просто написано проникающая, хотя никаких признаков говорящих за проникающий характер раны не описано. Операции не делали, рану кожи просто ушили. Не пневмоторакса, ничего, только небольшое затемнение в левои синусе, но так как гражданин страдал туберкулёзом, то это можно опустить, так как по одному затемнению я бы проникающий характер всё равно бы не установила. Я запросила допрос, врач сразу сдался, сказал что я мол ошибался и всё такое, в итоге - Лёгкий. Я счастлива и горда собой, ещё бы - нет и двух месяцев после интернатуры а я уже тут просто звезда - звездее не бывает, избавила несчастного узника, который уже был задержан, от страшных последствий. И всё бы хорошо, но через семь месяцев этот освидетельствуемый поступает ко мне в виде трупа, и на вскрытии, что бы вы думали - прямая ущемлённая грыжа левого купола диафрагмы, весь желудок и часть толстой кишки и сальника в левой плевральной полости.

Звезда временно потухла.

[Кузьмич]

Звезда временно потухла.

Ну зачем же так сразу? Вины вашей тут нет. Вы же не лечащий врач. Потом, еще не факт, что это последствие именно бывшего проникающего? ранения.

избавила несчастного узника

Ну, а это совсем неправильно. Если эксперт будет думать о таких вещах, то он перестанет быть экспертом. Наказывает или освобождает судья.

[ТМВ]

насчет "жизненно важных"

 

Тоже никак не могу добиться от ментов и прокуроров, что они под этим подразумевают?

 

Звезда временно потухла.

избавила несчастного узника

 

А-а, не переживай, сегодня потухла :ass/> , завтра засияла 8(/> и так циклами... а избавлять 8(/> - не наше дело... да и вааще - начал ножиком махать или из пистика бабахать - вали... и садись. :pris:/> А то возят по сухому пузу мыло, козлы... :)/>

[Yablok_By]

Потом, еще не факт, что это последствие именно бывшего проникающего? ранения.

Его самого, я сначала гражданина не идентифицировала, но рубцы увидела и такую вот грыжу, стала своим в область названивать, грыжу описала, а мне в ответ - посмотри нет ли там где рядом рубца, скорее всего проникающее когда-то было... Я посмотрела внимательно, потом на фамилию, вобщем я уверена что его тогда просто плохо обследовали - жалоб нет, никому и не надо. А он по словам родственников всё это время замечательно себя чувствовал.

 

А насчёт всего остального, так ведь пишу 2 месяца после интернатуры, да ещё одна, я тогда из-за всего переживала страшно.

[Konst&INN]

Еще один вариант.

"Выводы:

1. Анализ записей в представленной амбулаторной карте и сведений из протокола допроса лечащего врача, результаты судебно-медицинского освидетельствования свидетельствуют о том, что И., ...г.р., было причинено колото-резаное ранение мягких тканей передней поверхности шеи.

Достоверные признаки проникновения раневого канала в просвет трахеи, а также повреждений крупных кровеносных сосудов шеи не установлены.

2. Установленное ранение причнено воздействием острого колюще-режущего предмета, возможно ножа, судить о параметрах клинка которого по имеющимся данным не представляется возможным.

Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается.

3. Причиненное ранение мягких тканей шеи относится к легкому вреду здоровью по признаку кратковременного расстройства здоровья на срок до 21 дня".

А почему все решили, что ранение колото-резаное? Где обоснование? Я ничего подтверждающего не вижу.

А давность образования чем обоснована в выводах? "Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается". А перед этим должна быть общая оценка давности образования данного повреждения.

А то что легкий вред - полностью согласен.

[vulture]

А почему все решили, что ранение колото-резаное? Где обоснование? Я ничего подтверждающего не вижу.

А давность образования чем обоснована в выводах? "Причинение ранения 01.07.2007 г. не исключается". А перед этим должна быть общая оценка давности образования данного повреждения.

 

На мой взгляд данных вполне достаточно. Можно, конечно расписать поодробнее: " 1. Анализ записей в представленной амбулаторной карте ("на передней поверхности шеи в области верхнего кольца трахеи резано-колотая рана кожи и подкожной жировой клетчатки проникающая до трахеи, значительных повреждений трахеи не зафиксировано, размер раны 2,5 см поперёк трахеи") и сведений из протокола допроса лечащего врача, результаты судебно-медицинского освидетельствования ("на передней поверхности шеи в средней трети, сразу под щитовидным хрящом, по центру неровный плотный рубец синюшного цвета, размерами 1,1х0,3 см") свидетельствуют о том, что И., ...г.р., было причинено колото-резаное ранение мягких тканей передней поверхности шеи",

так же, как и дополнить вывод о давности фразой "сведения из представленной медицинской карты и морфологические особености рубца на передней поверхности шеи не исключают...".

[Konst&INN]

Может я конечно докопался до мелочи, но для меня это не мелочь. Так меня учили. Пусть органы и сопоставят показания и нож, а судебно-медицинских данных для дачи заключения о механихме образования раны ИМХО не достаточно. Нет описания раны, нет описания контуров рубца. ПХО проводилось? Судя по записям - нет. Так нужно внимательнее осмотреть рубец.

[Печкуренко]

Насколько я помню, изолированные протоколы допросов врачей меддокументами не являются и мы их не можем оценивать. В амбулаторной карте написано что "Значительных повреждений трахеи не зафиксировано.." , значит все таки повреждения трахеи были, но какие? Насчет колото-резаной раны. А чем еще можно нанести рану на шее, мягкие ткани которой легко поджвижны и смещаемы? Огнестрел? нет, рубец и рана описанная в карте не та. Тупой твердый? это вообще из области казуистики да и рубцы явно были бы другие. Я считаю, что здесь можно сказать о виде травмирующего орудия и степени тяжести -Легкий вред, о давности нанесения в категоричной форме не говорить, в преположительной-можно.

[ТМВ]

ПХО проводилось? Судя по записям - нет.

 

поэтому я обработал ему рану и наложил два шва и Иванов ушёл.

 

Это, вроде, ПХО.

 

Краткость и четкость формулировок выводов - это именно то, чего ждут от нас юристы. Меня учили, что предложение - фраза, выдаваемое как вывод, должно быть коротким по звуку, емким по содержанию и результативным, как выстрел хорошего охотника. Есссно, не допускать двояких толкований.

Два врача ставят диагноз: колото-резаное... почему эксперт должен сомневаться в профессионализме своих коллег? В конце концов, если у суда остаются сомнения, всегда можно вызвать хирурга, ЛОРа и с учетом установленных в СУДЕ обстоятельств, провести доп. экспертизу.

[vulture]

Два врача ставят диагноз: колото-резаное... почему эксперт должен сомневаться в профессионализме своих коллег? В конце концов, если у суда остаются сомнения, всегда можно вызвать хирурга, ЛОРа и с учетом установленных в СУДЕ обстоятельств, провести доп. экспертизу.

Сомневаться можно, конечно, в случае, когда имеются основания, например, противоречия в описании раны врачом и рубца экспертом. К рассматриваемому случаю это отношения не имеет. Описания раны и рубца, возможно неполные, но имеющихся сведений достаточно, чтобы говорить об остром плоском предмете. Я бы еще попросил следака поучаствовать в допросе врача и спросил бы о глубине раневого канала. Пусть даже приблизительные данные позволили бы отдифференцировать колото-резаное повреждение от резаного. Принципиально это ничего не меняет, но данных для обоснования механизма было бы больше.

 

Что касается оценки сведений из протокола допроса врача. По-моему уже об этом где-то писали. Это не меддокумент, который мы оцениваем, с этим нельзя не согласиться. Это материалы дела фактически, с которыми мы вправе знакомиться по УПК и учитывать их при формулировании выводов.

[Konst&INN]

Это, вроде, ПХО.

ПХО состоит из пяти этапов, один из которых - иссечение краёв раны. Если пишут в меддокументах эти три заветные буквы - рубец можно посмотреть только для уточнения локализации и удостовериться, что повреждение вообще было.

Два врача ставят диагноз: колото-резаное... почему эксперт должен сомневаться в профессионализме своих коллег?

А теперь в суде у Вас адвокат спросит: "А на основании каких судебно-медицинских данных Вы решили, что ранение колото-резаное?"

Что Вы ответите? "Ведь два врача уже сказали, что оно колото-резаное! Я должен с ними согласиться. Они же профессионалы". Так?

[vulture]

А теперь в суде у Вас адвокат спросит: "А на основании каких судебно-медицинских данных Вы решили, что ранение колото-резаное?"

Что Вы ответите? "Ведь два врача уже сказали, что оно колото-резаное! Я должен с ними согласиться. Они же профессионалы". Так?

А почему нет?

[ТМВ]

ПХО состоит из пяти этапов

 

А теперь в суде у Вас адвокат спросит: "А на основании каких судебно-медицинских данных Вы решили, что ранение колото-резаное?"

Что Вы ответите? "Ведь два врача уже сказали, что оно колото-резаное! Я должен с ними согласиться. Они же профессионалы". Так?

 

Костя, ты не хуже меня знаешь, как хирурги пишут (если пишут вообще).

Адвоката можно послать, потому как эксперт может потребовать у суда сформулировать вопросы корректно. Ведь этих специалистов суд допросит. Эксперту тоже не возбраняется задать в суде коллегам свои вопросы, в т.ч. и о "пяти этапах", а также их обоснование кол-рез ранения и, в соответствии с этим высказать свое компетентное мнение. А СУДЕБНО-медицинскими данные становятся уже после НАШЕЙ колокольни, до этого они просто МЕДИЦИНСКИЕ.

[Печкуренко]

Что касается оценки сведений из протокола допроса врача. По-моему уже об этом где-то писали. Это не меддокумент, который мы оцениваем, с этим нельзя не согласиться. Это материалы дела фактически, с которыми мы вправе знакомиться по УПК и учитывать их при формулировании выводов.

Об этом уже так же говорилось. Ну что мы можем оценить в материалах дела, кроме меддокументов и протокола осмотра места просишествия и экспертиз? По большому счету, все остальное,что в деле находится, но не оценено судом, является предположением, а не фактом, и мы оценивать это не можем. Получается что мы в таких случаях даем свою обывательскую оценку событиям, прикрываясь статусом эксперта. Тем более, что изолированный протокол допроса кого бы не было, является просто листком на котором что-то написано. Я такие документы вообще не рассматриваю, возвращаю. Полностью согласен, что после иссечения краев раны, говорить о конкретных идентифицирующих орудие признаках не приходится. Все улетело в мусорный ящик вместе с лоскутом кожи. Можно сказать об общих признаках, не более.., да и то очень осторожно.

[vulture]

Ну что мы можем оценить в материалах дела, кроме меддокументов и протокола осмотра места просишествия и экспертиз? По большому счету, все остальное,что в деле находится, но не оценено судом, является предположением, а не фактом, и мы оценивать это не можем.

Не могу согласиться. Есть у нас на форуме одна тема. Хороший пример, демонстрирующий важность изучения материалов дела для разработки случая.

[Печкуренко]

Хороший пример, демонстрирующий важность изучения материалов дела для разработки случая

Прочитал. В данном случае изучались не материалы дела, а обстоятельства наступления смерти со слов опер работников. Через три дня они передопросив еще пару человек, дадут более точное описание обстоятельств смерти, которые полностью или частично разнятся с предыдущими. А эксперт уже письменно высказал свое мнение.Как быть??

Я думаю, что сбор катамнеза необходим, но к нему относиться надо так же осторожно, как к любому рассказу. Вот сегодня вскрывал труп, разлитой каловый перитонит, разрыв восходящего отдела толстой кишки. В мягких тканях окружающих реберную дугу справа кровоизлияние , в МТГ так же кровоизлияние в левой лобной области. Что говорят. А говорят его два напарника (все трое бичи, жили в одной квартире), что он пришел откуда-то три дня назад, никто его не бил, ни на что не жаловался, вел обычный образ жизни. Труп обнаружен в сидячем положении за столом с объедками, трупные пятна были на передней поверхности тела и в области ягодиц и наружной поверхности предплечий..

Я рассказал операм о вариантах течения перитонита, характерных жалобах предъявляемых больными при такой травме, дал оценку трупным пятнам. Пусть оценят все и продолжают работать. А я подожду.

[Konst&INN]

Адвоката можно послать, потому как эксперт может потребовать у суда сформулировать вопросы корректно.

Можно и корректно, он стоит в постановлении/определении. "Каков механизм образования повреждений?"

Обычно отвечаю в выводах: "Данные повреждения образовались от ..., что подтверждается ...".

А здесь чем подтверждается? Выводами клиницистов? А они несут какую-нибудь отсветственность за данное ими заключение? Т.о. Вы готовы рискнуть за частное мнение другого врача.

[ТМВ]

Что будет сказано на это?

"...эксперт не вправе оценивть доказательства. Однако такая позиция противоречит позиции Конституционного Суда РФ по вопросам применения специальных знаний. Так, из Определения КС РФ от 20 ноября 2003 г. N 451-О следует, что суд вправе принимать "решения о получении доказательств, предназначенных для проверки уже имеющихся в деле доказательств" путем назначения экспертизы правомерности проведения первоначальной экспертизы.

Таким образом, ВАС РФ в окончательной редакции Постановления N 66 занял позицию, согласно которой эксперт не может отвечать на вопрос о правовых последствиях оценки доказательств, но имеет полное право сам оценивать имеющиеся в деле доказательства. Данная позиция ВАС РФ представляется абсолютно обоснованной."

 

Выделено мной

 

Эксперт не субъект доказывания и не несет ответственности за предоставленные ему материалы и их качество - он делает выводы в силу СВОИХ специальных знаний. Задача эксперта, на мой взгляд, приняв во внимание все, что имеет отношение к делу, составить свое мнение и дать соответствующую оценку. И чем я лично рискую, как эксперт, в данном случае, опираясь в своих выводах на мнение коллег?

[Konst&INN]

И чем я лично рискую, как эксперт, в данном случае, опираясь в своих выводах на мнение коллег?

Для ответа на вопрос приведу другой пример из реальной жизни.

 

Повздорили два урки. Один другому отверткой ткнул в ногу. Медицинская помощь потребовалась, но говорить, что произошло на самом деле ни у кого желания нет. Сказал, что случайно порезался кухонным ножом. В карте стационарного больного появляется запись "Колото-резаное ранение бедра" без описания раны. Благополучно выписывается из больницы за нарушение режима. Не знаю по каким причинам это всплыло, но уголовное дело возбуждается. Отвертка тупоколющий предмет, а не колюще-режущий. Ищите нож, ...

 

Теперь возвращаемся к нашему случаю. Мнение коллег в этом случае будет определяющим в любом случае?