Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

О вскрытиях умерших от туберкулеза


Bella

Рекомендуемые сообщения

Многоуважаемые коллеги!

Хотелось бы услышать мнения вот на какую животрепещущую для меня тему. А трепещет она мне потому, что каждый год у меня в отделении 40 покойников. Иногда больше. Вскрытий - 20% - обычно человек 7-8 в год (меньше суток в стационаре, без подтвержденного диагноза, сомнения в диагностике, ну, пару раз бывало - алкогольные отравления и повешение в больничном туалете на шнурочке от штанов).

 

Почитала тут на досуге законодательство. И обнаружила, что оказывается, нельзя отменять вскрытие при подозрении на инфекционное заболевание или при смерти от него. Чудесно! Тогда, выходит, я должна отправлять патологоанатомам (я не говорю о той категории, которая оказывается у СМЭ), всех, преставившихся в моем заведении.

 

Однако делать это хочется не очень. Причину, думается, все знают - сотрудники ПАО и БСМЭ болеют туберкулезом чаще нас, фтизиатров. Это первое. Второе - когда у человека на снимке живого места нету и сонмы палочек в мокроте - зачем делать опасную, тяжелую и главное, абсолютно бесполезную работу - ведь умер пациент в стационаре, а не дома. И ничего, кроме туберкулеза и хронического алкоголизма, со всеми вытекающими, не имеет.

 

Беспокойство мое продиктовано новым прокурором. Всех померших дома вскрывают. Всех до единого (по слухам, СМЭ еще и ездят рассматривать). Ну и некоторыми другими аспектами моей очень приятной работы - как то захоронение силами больницы безымянных звезд, которые потом приходят в ЗАГС и говорят - "Я живая!". Или санитар из морга, у которого выявлен туберкулез, чувствительный только к двум из имеющихся препаратов - и то, не к самым активным (и что с этим делать, никто не знает).

Берегите себя. И расскажите, что вы на эту тему думаете.

Мне эта тема тоже трепещет :)/>, потому что я как раз тот самый патанатом, который на четверть ставки вскрывает всех умерших с туберкулёзом, включая всех БК +, с диагнозом подтверждённым всеми возможными способами. Один раз правда причиной смерти был инфаркт миокарда. Причём у нас в районе тактика немного другая - если больной с подтверждёным диагнозом туберкулёза умирает дома, то леч. врач выписывает справку и захоранивается он без вскрытия, если же умер в стационаре, то вскрытие обязательно. На мой взгляд это абсурдно, но таково соглашение главного патанатома области и главного же фтизиатра. Связано это дескать с тем, что очень большой процент умирает в туберкулёзном отделении совсем от других причин. Но на практике я этого не вижу. Скорее на дому возможна ошибка с диагнозом, так как в таких случаях и обследование как правило неполное.

Отношусь я к этому как к очередной дурацкой выходке, когда пытаются решить проблему не с того конца. Вместо того чтобы решать вопрос с улучшением и расширением методов диагностики туберкулёза пытаются нагрузить патанатомов, которые кстати и вредность в полном объёме не получают. А туберкулёзом в нашем областном бюро уже треть переболела или болеет :)/>, причём признать это профзаболеванием невозможно.

У нас в районе располагается областной тубдиспансер. Лечатся там всякие бывшие урки и наркоманы вместе с обычными гражданами. Лечатся и умирают периодически. Точную статистику смертности не знаю, большинство умирает от ненасильственной смерти и попадает "на стол" к патологоанатому. Однак, несмотря на действующее законодательство (подробности не знаю, но полагаюсь на осведомленность автора топика) трупы вскрываются далеко не все. Т.е. почти не вскрываются. Как организована выдача свидетельств о смерти точно не знаю, но насчет отмены вскрытий инфа достоверная.

Вот так, вот! Удивительная страна, в которой мы живем. Законодательство, вроде бы одно, а практика его применения в разных регионах, а порой и в одной области разная. Местная специфика оч много значит. И это проблема не только туберкулеза касается, кстать.

Действительно очень интересно. Тем более, что:

- мы не вскрываем, если даже нет отказа родственников и клиент потом будет закопан силами АХЧ диспансера.

- вскрывает главный патанатом (то есть главный внештатный специалист республики) - он работает в составе ПАО, которое наших пользует (своего ПАО у нас, естессно, нету).

 

А теперь давайте попробуем поговорить о проблеме с нашего конца (потому как администрацию учить и уговаривать бесполезно) - чем защищаетесь? Что делаете, чтобы не заболеть? Тем более, что если мне профзаболевание поставят легко и просто, то вам, естественно, нет. Что делает администрация для предупреждения туберкулеза? Или, как всегда?

 

и о свидетельствах. Если не проводится вскрытие (его отменяют главврач или начмед, обычно по заявлению родственников), то свидетельство выдаю я.

Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.

Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>

Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.

Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>

Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

Значит, у вас лично и тех, кто работает, нет никакой защиты. Респираторами Вы пользуетесь? Окна открываете?

Обработка хлоркой - это, безусловно, хорошо. Только это уже после того, как все взлетело в воздух. То есть, по сути, это бесполезно, равно как и менять костюм. Лампа должна быть с закрытым излучателем и вентилятором, и работать постоянно. Во время вскрытия никого постороннего (лично я прошу уйти даже санитара, во избежание - то есть остается патологоанатом, и нас двое).

(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

Я на патанатомических вскрытиях туб. трупа вообще органокомплекс не извлекаю - смотрю на месте, беру кусочки всех органов и всё. Об этом я сразу предупредила нашего главного патанатома, чтобы вопросов не возникало, он не против.

Респиратора нет, да если бы и был, его ведь менять наверно нужно было бы после каждого вскрытия? Но маску всегда одеваю. В областном бюро, на мой взгляд, потому и большая заболеваемость туберкулёзом, что не всегда маски одевают на вскрытие.

У нас в каждом районе по разному. Есть районы, где умерших от тубика не вскрывают или вскрывают в особо редких случаях. Мне же не повезло с фтизиатром. Бабка лет 8-десяти. Категорически отказывается выдавать справки даже постоянно стоящим хроникам. (Подозреваю что это со времен Союза, когда не было ни истощения ни тубика) Легкие стараюсь вскрывать в последнюю очередь и засыпаю хлоркой. Инструменты сразу же замачиваются и обрабатывается секционная.

При исследовании пользуюсь одноразовыми масками и чепчиками. Маску могу поменять во время исследования, т.к. более 20 минут в ней находиться нецелесообразно. Легкие исследую в последнюю очередь и не извлекаю их из полостей. Вообще ничего не извлекаю, кроме головного мозга и сердца. Ещё помню эти указания из интернатуры. Всё указываю в протоколе. Секционная на время исследования закрыта, доступ людей минимален. По окончании исследования приходит санитар и засыпает всё сульфохлорантином, включается бактерицидная лампа. После этого влажная уборка.

 

А у нас нескольким сотрудниками признали туберкулез профзаболеванием.

 

А то, что прокурор решил направлять на исследование все трупы, это его право (или придурь). Всегда можно войти и в его положение. Возможно плохо поставлена патологоанатомическая служба и трупы не осматриваются врачами (смерть не констатирована). Может недостаточное наблюдение за пациентами на дому. Может движут личные мотивы. Трудно сказать однозначно.

Дорогие коллеги, значит, фтизиатры ваши знают, что болеют СМЭ часто.

А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?

И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?

И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

Ещё как актуально!

У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

Я не буду вас грузить иерархией инфекционного контроля - но он бывает административный, личный и инженерный. Понятно, что ни вы, ни я в своем гадю... ой... отделении, боксы с отрицательным давлением не сделаем.

 

Поэтому по-порядку:

1. Административный:

Все подозрительные и тем более явные вскрытия с туберкулезом выполняются в конце дня, оптимально - последними.

Все лишние люди уходят из секционной

2. Инженерный

Бомбление администрации заявками на УФ-излучатель, жесткий контроль времени работы излучателя, желательно - закрытый излучатель с вентилятором (это недорого, его вешают на стенку, и он все время работает, а не как открытая лампа - только в отутствие людей). А еще лучше повесить его над столом.

3. Личный.

Каждому - по наморднику!

если Вы надеваете маску - Вы копите на лице аэрозоль с микобактериями. Поэтому или респиратор, или ничего. Респираторы стоят порядка 30-40 рублей штука, выглядят вот так:

3m1.jpg

Только смотрите, чтобы резиночки у него были красные или синие, желтые защищают от пыли, но не от микробов.

Его можно носить - нам - месяц (каждый день), вам - 20 раз. Ну, или пока не сломается. Мы такие носим патологоанатомам на каждое вскрытие - а то, понимаете, лучше уж мы к вам, чем вы - к нам.

ВСЕ, кто находится в секционной, надевают респиратор - есть и преимущества - в нем не слышно абсолютно никаких запахов, даже если ОЧЕНЬ пахнет - если в нем все-таки пахнет, значит, вы неправильно его надели.

 

Не забывайте об очках - лично я однажды наблюдала кошмарик (похуже ожившей покойницы) - вылет жидкого казеоза из каверны прямо в глазик патологоанатому, хорошо, что он был в очках.

 

Минимизация времени работы в секционной - быстро все сделали и быстро ушли. Если нет особой нужды - не доставать органокомплекс.

 

И обязательно - открывать все окна, если есть возможность (например, секционный зал на две стороны - устраивать сквозняк, минимизируя концентрацию аэрозоля в воздухе).

 

После вскрытия щедро заливаем чем бог послал, то место, где находятся легкие.

 

Такие простые методы - у нас - "грязная" и "чистая" зоны, пару раз сестры лишались премии за работу без намордника, больные ТОЛЬКО в масках, очень быстрые обходы, и навечно открытые форточки - позволили нам не получить ни одного случая профзаболевания в отделении с 47 сотрудниками, и вот уже (ТТТ) четвертый год. До этого было 1-2 случая в год.

 

В ПАО, слава Богу, за это время не было ни одного случая. До этого - на 4 врачей и 2 санитаров - (даже трех врачей, одна была беременная, потом декрет, недавно вышла) - то есть на пять человек - 2 случая, и увы, у одного и того же доктора, но его, к счастью, мы уже сняли с учета, хотя процесс у него был очень немаленький, все хорошо.

Гораздо хуже было с молодой докторицей-СМЭ из района. 26 лет, 1 труп (и мы знаем, чей) - и 2 года лечения от устойчивого туберкулеза. Но поправилась.

Ещё как актуально!

У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

А мы вот мало что на вскрытия ходим, так мы еще и конфеты патологоанатомам носим, и кофе.

И статьи совместные пишем - уже скоро у нас выходит статья про особенности клиники и морфорлогии туберкулеза и ВИЧ.

Дополнительно к респираторам у нас используют защитные экраны.

Тот, что представлен на снимке ниже многоразовый. Он требует привыкания и не очень удобен для нерегулярного ношения.

shield001.jpg

 

 

В большинстве случаев предпочтение отдается одноразовому. Он гораздо легче и сидит удобнее.

shield002.jpg

 

 

На самом деле он сделан предельно просто и при желании может быть изготовлен самостоятельно. Ниже представлен этот экран в разобранном виде.

shield003.jpg

Состав:

1. Резинка

2. Кусок поролона (прилежит ко лбу и создает зазор для носа)

3. Кусок прозрачного пластика (чуть прозрачнее, чем в 2-х литровой бутылке Кока-Колы)

4. Две тетрадные скрепки, крепящие резинку и клей для приклеивания поролона к пластику.

У нас одно время водились такие штуки, но теперь пользуются просто хирургическими очками пластиковыми.

Щиток вообще удобнее ( я сама ношу очки, но не всегда), и хирургические падают с носа.

  • через 5 недель...

Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.

KCH46727.jpg

Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.

Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

Мне в бюро посоветовали подойти к менеджеру по продажам в фирме, торгующим медицинским оборудованием, ...

 

А что это за зверь?

Константин, вся фишка в том, что респиратор должен быть с HEPA-фильтром, т.е. с угольным фильтром, ну или там что-то типа угля.

Ваша профессия, как и наша, относится к той группе контактов, которые нуждаются в фильтрах, которые задерживают 99% частиц. Т.е. то, что показано на картинке, годится для общих отделений больниц, если есть подозрение на туберкулез, годится, скажем, надеть на кого-то, кто помимо Вас, будет на вскрытии (хотя тоже условно).

А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.

Тест очень простой. Наденьте этот респиратор, очень плотно зафиксируйте на лицо, и набрызгайте вокруг чем-нибудь пахучим, типа духов, дезодоранта. Если пахнет - значит, фильтрация недостаточная.

  • через 5 недель...
А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.

Смотрел сертификат и прилагающиеся документы на мои респираторы. Фильтрация частиц более или равна 99%.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
    • ТМВ
    • passionarius
      Здравствуйте. Чтоб коллеги могли Вам чем либо помочь нужны все экспертизы (их как я понял 3), предоставьте их копии, удалив все имена, названия учреждений (и их печать) и Вам выскажут свое мнение...
    • Platon05
      Добрый день, уважаемые эксперты и участники форума!  Помогите установить истину, меня пытаются осудить и оклеветать... 19 октября 2025г. на почве семейно-бытовых отношений у меня произошел конфликт с АР,  (брат бывшей гражданской супруги) в моей квартире по адресу: РД, г. Каспийск, ул. КГ, д.1, кв.1. В ходе инцидента мы вцепились друг в друга, схватив за одежду и в этот же момент нас разняли. Какие-либо удары мы друг другу не наносили (есть подтверждающие неоспоримые доказательства в виде аудио записи всего что происходило внутри помещения). Несмотря на это, используя администaративный ресурс и служебное положение - родители АР., добились госпитализации сына в отделение травматологии ЦГБ г. Каспийск, где работает мама АР, (АМ) в отделении травматологии, не имея на то каких-либо медицинских показаний. Медицинская документация послужила основанием для возбуждения в отношении меня 28 октября 2025 года - уголовного дела по ч.1 ст. 112 УК РФ, а позднее 08 апреля 2026 г. было переквалифицировано в ч.2 п.з - абсолютно безосновательно, опираясь лишь на голословные обвинения со стороны АР, не подтверждёнными никакими реальными, объективными данными, однако при этом:    АА (отец АР.) полковник полиции, работает в МВД по РД. АМ (мама) работает в отделении травматологии Каспийской ЦГБ АХ (сестра) до недавнего времени работала на станции скорой помощи Каспийской ЦГБ.   По версии потерпевшего ему был нанесен удар предметом похожим на рукоять пистолета по лбу.  В последующем, как указывается в заключении эксперта № 000 от 1.1.2026г. у АР., имеется повреждения в виде «вдавленного перелома лобной пазухи слева». При этом в заключении указано о том, что «....Судить о сроке давности получения травмы не представляется ВОЗМОЖНЫМ».  В заключении эксперта также указано, на наличие у потерпевшего повреждений, полученных им ранее, т.е. до событий 1.1.2025г., в частности, «Гипертрофия нижней носовой раковины слева, искривление носовой перегородки». Факт того, что при выше указанных событиях АР., не были причинены повреждения в виде «вдавленного перелома лобной пазухи слева» подтверждается следующими доводами. У входа в выше указанную квартиру была установлена камера видео наблюдения. События, которые имели место 1.1.2025 г. частично запечатлены на видео. Имеются также фотографии с места происшествия и аудиозапись событий происходивших внутри, которые были записаны моим другом (3х минутное аудио, когда я непосредственно находился внутри квартиры) и мои братом (запись событий внутри квартиры после того как я уже покинул жилище, но брат всё ещё продолжал запись) - (при необходимости есть ссылка на яндекс диск). Так, осмотр видеозаписи и фотографий, на которых по истечении 10 мин., после того как, якобы, потерпевшему были причинены «телесные повреждения» в виде «вдавленного перелома лобной пазухи слева» свидетельствует об отсутствии в области лба потерпевшего каких-либо повреждений. Более того, после такой травмы, причиненной ударом твердого предмета, на потерпевшем ни капли крови, ни кровоподтека на лбу ни ссадины, и т.д.. (это видно на снимках с камеры видео наблюдения сразу же после предполагаемого избиения), кроме того в первичной мед. карте нет ни слова про кровоподтеки. Несмотря на выше указанное, родителями АР, умышленно, с целью его госпитализации, дальнейшей фальсификации медицинской документации и возбуждения в отношении меня уголовного дела, к месту инцидента была вызвана бригада скорой помощи. Как следует из ответа ГБУ РД «ДЦМК» бригада СМП, прибывшая на место происшествия, сигнальную карточку на А.Р., не открывала, первую медицинскую помощь ему не оказывала, так как, не было на то медицинских показаний. А.Р. 2004 г.р. в Каспийскую ЦГБ бригадой СМП 19.10.2025 г. не был доставлен.   Вместе с тем, в самой медицинской карте А.Р., № 11111  указано, что он был доставлен в ЦГБ г. Каспийск бригадой СМП. О необоснованности нахождении А.Р., в ЦГБ г. Каспийск на протяжении 21 дня свидетельствуют и следующие выводы экспертов. Из справки по проверке случая оказания медпомощи в ЦГБ г. Каспийск на А.Р следует: В представленной истории болезни пациенту установлен клинический диагноз «последствия перенесенной ЗЧМТ, ушиб головного мозга средней степени тяжести, вдавленный перелом лобной кости». Однако анализ клинических данных, неврологического статуса и результатов инструментальных исследований свидетельствуют о том, что тяжесть ушиба головного мозга вероятнее соответствует легкой степени, а не средней (заключения эксперта № 000 от 1.1.2026г.). Выставленный в медицинской карте диагноз: «последствия перенесенной ЗЧМТ, ушиба головного мозга средней степени тяжести» какими-либо неврологическими, клиническими и инструментальными данными не подтвержден, и поэтому судебно-медицинской оценке не подлежит (заключения эксперта № 000 от 1.1.2026 г.). Как следует из выводов заключения эксперта № 000 от 1.1.2026г. «Таким образом, указание средней степени тяжести ушиба мозга в клиническом диагнозе представляется недостаточно обоснованным». Подпись г. л. внештатного специалиста нейрохирурга МЗ РД. Обращаю внимание на тот факт, что ни бригада скорой медицинской помощи, прибывшая на место происшествия, ни врачи ЦГБ г. Каспийск при его госпитализации, не обнаружили и не зафиксировали на лбу потерпевшего ни кровоподтеки, ни царапины, ни ссадины. То же самое касается места происшествия, где следственно-оперативной группой не было обнаружено никаких следов указывающих на какие-либо повреждения у «потерпевшего» в виде следов крови и прочее. Зато ими был изъят нож, которым размахивал АР., угрожая убить моих родственников находящихся в квартире (все его слова и действия записаны на аудиозапись, представлены следствию)   Также, во вложении к письму прилагаю постановление и три судебно-медицинские экспертизы ( 2 последние комиссионные): Первая экспертиза от 2.2. 2025 г. №111, которая должна была проводиться непосредственно в судмедамбулатории РБСМЭ, была по факту проведена в Каспийской ЦГБ, поскольку эксперт АД., сама выехала в больницу к АР, и просто переписала всю информацию с его амбулаторной карты. Кроме того, данная экспертиза была проведена двумя экспертами, что делает её комиссионной, вместо обычной экспертизы как указал в своём постановлении дознаватель МШ, что является грубейшим нарушением УПК РФ.  Вторая экспертиза №111 была проведена 1.1 2026 года (в заключении которой эксперты исключили многие травмы якобы полученные А.Р., которые были указаны в заключении первой экспертизы), а третья №333 (дополнительная)  от 13.13 2026 года. Вторая экспертиза явно отличается от третьей и первой, при ознакомлении эксперт сразу обратит на это внимание вне каких-либо сомнений. Сделаны все эти экспертизы исключительно из-за влияния местных заинтересованных лиц в правоохранительных органах, поэтому я вынужден искать более грамотных, квалифицированых экспертов, которые мне помогут в данном деле, которые были бы более квалифицирован и более образованы нежели эксперты выносившие третье заключение "комиссионной" экспертизы (которую, обращаю ваше внимание, они провели за один день и без уведомления нашей стороны).    Прошу вас ознакомиться с данными материалами и дать прогноз. Подскажите пожалуйста, как мне действовать в данном случае: 1. заказать рецензию на те экспертизы, которые у нас есть с целью убеждения Суда о назначении ситуационной экспертизы?    С уважением, Платон. 
    • LEX
      конечно нет!у них крутой финансист со стыда в камере вздернулся- и деньги не помогли...и даже президентского родного сына чуть-чуть не посадили. вот 
×
×
  • Создать...