О вскрытиях умерших от туберкулеза

[Bella]

Многоуважаемые коллеги!

Хотелось бы услышать мнения вот на какую животрепещущую для меня тему. А трепещет она мне потому, что каждый год у меня в отделении 40 покойников. Иногда больше. Вскрытий - 20% - обычно человек 7-8 в год (меньше суток в стационаре, без подтвержденного диагноза, сомнения в диагностике, ну, пару раз бывало - алкогольные отравления и повешение в больничном туалете на шнурочке от штанов).

 

Почитала тут на досуге законодательство. И обнаружила, что оказывается, нельзя отменять вскрытие при подозрении на инфекционное заболевание или при смерти от него. Чудесно! Тогда, выходит, я должна отправлять патологоанатомам (я не говорю о той категории, которая оказывается у СМЭ), всех, преставившихся в моем заведении.

 

Однако делать это хочется не очень. Причину, думается, все знают - сотрудники ПАО и БСМЭ болеют туберкулезом чаще нас, фтизиатров. Это первое. Второе - когда у человека на снимке живого места нету и сонмы палочек в мокроте - зачем делать опасную, тяжелую и главное, абсолютно бесполезную работу - ведь умер пациент в стационаре, а не дома. И ничего, кроме туберкулеза и хронического алкоголизма, со всеми вытекающими, не имеет.

 

Беспокойство мое продиктовано новым прокурором. Всех померших дома вскрывают. Всех до единого (по слухам, СМЭ еще и ездят рассматривать). Ну и некоторыми другими аспектами моей очень приятной работы - как то захоронение силами больницы безымянных звезд, которые потом приходят в ЗАГС и говорят - "Я живая!". Или санитар из морга, у которого выявлен туберкулез, чувствительный только к двум из имеющихся препаратов - и то, не к самым активным (и что с этим делать, никто не знает).

Берегите себя. И расскажите, что вы на эту тему думаете.

[Yablok_By]

Мне эта тема тоже трепещет :)/>, потому что я как раз тот самый патанатом, который на четверть ставки вскрывает всех умерших с туберкулёзом, включая всех БК +, с диагнозом подтверждённым всеми возможными способами. Один раз правда причиной смерти был инфаркт миокарда. Причём у нас в районе тактика немного другая - если больной с подтверждёным диагнозом туберкулёза умирает дома, то леч. врач выписывает справку и захоранивается он без вскрытия, если же умер в стационаре, то вскрытие обязательно. На мой взгляд это абсурдно, но таково соглашение главного патанатома области и главного же фтизиатра. Связано это дескать с тем, что очень большой процент умирает в туберкулёзном отделении совсем от других причин. Но на практике я этого не вижу. Скорее на дому возможна ошибка с диагнозом, так как в таких случаях и обследование как правило неполное.

Отношусь я к этому как к очередной дурацкой выходке, когда пытаются решить проблему не с того конца. Вместо того чтобы решать вопрос с улучшением и расширением методов диагностики туберкулёза пытаются нагрузить патанатомов, которые кстати и вредность в полном объёме не получают. А туберкулёзом в нашем областном бюро уже треть переболела или болеет :)/>, причём признать это профзаболеванием невозможно.

[vulture]

У нас в районе располагается областной тубдиспансер. Лечатся там всякие бывшие урки и наркоманы вместе с обычными гражданами. Лечатся и умирают периодически. Точную статистику смертности не знаю, большинство умирает от ненасильственной смерти и попадает "на стол" к патологоанатому. Однак, несмотря на действующее законодательство (подробности не знаю, но полагаюсь на осведомленность автора топика) трупы вскрываются далеко не все. Т.е. почти не вскрываются. Как организована выдача свидетельств о смерти точно не знаю, но насчет отмены вскрытий инфа достоверная.

Вот так, вот! Удивительная страна, в которой мы живем. Законодательство, вроде бы одно, а практика его применения в разных регионах, а порой и в одной области разная. Местная специфика оч много значит. И это проблема не только туберкулеза касается, кстать.

[Bella]

Действительно очень интересно. Тем более, что:

- мы не вскрываем, если даже нет отказа родственников и клиент потом будет закопан силами АХЧ диспансера.

- вскрывает главный патанатом (то есть главный внештатный специалист республики) - он работает в составе ПАО, которое наших пользует (своего ПАО у нас, естессно, нету).

 

А теперь давайте попробуем поговорить о проблеме с нашего конца (потому как администрацию учить и уговаривать бесполезно) - чем защищаетесь? Что делаете, чтобы не заболеть? Тем более, что если мне профзаболевание поставят легко и просто, то вам, естественно, нет. Что делает администрация для предупреждения туберкулеза? Или, как всегда?

 

и о свидетельствах. Если не проводится вскрытие (его отменяют главврач или начмед, обычно по заявлению родственников), то свидетельство выдаю я.

[Yablok_By]

Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.

Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>

Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

[Bella]

Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.

Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>

Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

Значит, у вас лично и тех, кто работает, нет никакой защиты. Респираторами Вы пользуетесь? Окна открываете?

Обработка хлоркой - это, безусловно, хорошо. Только это уже после того, как все взлетело в воздух. То есть, по сути, это бесполезно, равно как и менять костюм. Лампа должна быть с закрытым излучателем и вентилятором, и работать постоянно. Во время вскрытия никого постороннего (лично я прошу уйти даже санитара, во избежание - то есть остается патологоанатом, и нас двое).

(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

[Yablok_By]

(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

Я на патанатомических вскрытиях туб. трупа вообще органокомплекс не извлекаю - смотрю на месте, беру кусочки всех органов и всё. Об этом я сразу предупредила нашего главного патанатома, чтобы вопросов не возникало, он не против.

Респиратора нет, да если бы и был, его ведь менять наверно нужно было бы после каждого вскрытия? Но маску всегда одеваю. В областном бюро, на мой взгляд, потому и большая заболеваемость туберкулёзом, что не всегда маски одевают на вскрытие.

[Alex]

У нас в каждом районе по разному. Есть районы, где умерших от тубика не вскрывают или вскрывают в особо редких случаях. Мне же не повезло с фтизиатром. Бабка лет 8-десяти. Категорически отказывается выдавать справки даже постоянно стоящим хроникам. (Подозреваю что это со времен Союза, когда не было ни истощения ни тубика) Легкие стараюсь вскрывать в последнюю очередь и засыпаю хлоркой. Инструменты сразу же замачиваются и обрабатывается секционная.

[Konst&INN]

При исследовании пользуюсь одноразовыми масками и чепчиками. Маску могу поменять во время исследования, т.к. более 20 минут в ней находиться нецелесообразно. Легкие исследую в последнюю очередь и не извлекаю их из полостей. Вообще ничего не извлекаю, кроме головного мозга и сердца. Ещё помню эти указания из интернатуры. Всё указываю в протоколе. Секционная на время исследования закрыта, доступ людей минимален. По окончании исследования приходит санитар и засыпает всё сульфохлорантином, включается бактерицидная лампа. После этого влажная уборка.

 

А у нас нескольким сотрудниками признали туберкулез профзаболеванием.

 

А то, что прокурор решил направлять на исследование все трупы, это его право (или придурь). Всегда можно войти и в его положение. Возможно плохо поставлена патологоанатомическая служба и трупы не осматриваются врачами (смерть не констатирована). Может недостаточное наблюдение за пациентами на дому. Может движут личные мотивы. Трудно сказать однозначно.

[Bella]

Дорогие коллеги, значит, фтизиатры ваши знают, что болеют СМЭ часто.

А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?

И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

[Vil]

Уважаемая Белла!

Не томите :)/>

[Yablok_By]

А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?

И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

Ещё как актуально!

У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

[Bella]

Я не буду вас грузить иерархией инфекционного контроля - но он бывает административный, личный и инженерный. Понятно, что ни вы, ни я в своем гадю... ой... отделении, боксы с отрицательным давлением не сделаем.

 

Поэтому по-порядку:

1. Административный:

Все подозрительные и тем более явные вскрытия с туберкулезом выполняются в конце дня, оптимально - последними.

Все лишние люди уходят из секционной

2. Инженерный

Бомбление администрации заявками на УФ-излучатель, жесткий контроль времени работы излучателя, желательно - закрытый излучатель с вентилятором (это недорого, его вешают на стенку, и он все время работает, а не как открытая лампа - только в отутствие людей). А еще лучше повесить его над столом.

3. Личный.

Каждому - по наморднику!

если Вы надеваете маску - Вы копите на лице аэрозоль с микобактериями. Поэтому или респиратор, или ничего. Респираторы стоят порядка 30-40 рублей штука, выглядят вот так:

Только смотрите, чтобы резиночки у него были красные или синие, желтые защищают от пыли, но не от микробов.

Его можно носить - нам - месяц (каждый день), вам - 20 раз. Ну, или пока не сломается. Мы такие носим патологоанатомам на каждое вскрытие - а то, понимаете, лучше уж мы к вам, чем вы - к нам.

ВСЕ, кто находится в секционной, надевают респиратор - есть и преимущества - в нем не слышно абсолютно никаких запахов, даже если ОЧЕНЬ пахнет - если в нем все-таки пахнет, значит, вы неправильно его надели.

 

Не забывайте об очках - лично я однажды наблюдала кошмарик (похуже ожившей покойницы) - вылет жидкого казеоза из каверны прямо в глазик патологоанатому, хорошо, что он был в очках.

 

Минимизация времени работы в секционной - быстро все сделали и быстро ушли. Если нет особой нужды - не доставать органокомплекс.

 

И обязательно - открывать все окна, если есть возможность (например, секционный зал на две стороны - устраивать сквозняк, минимизируя концентрацию аэрозоля в воздухе).

 

После вскрытия щедро заливаем чем бог послал, то место, где находятся легкие.

 

Такие простые методы - у нас - "грязная" и "чистая" зоны, пару раз сестры лишались премии за работу без намордника, больные ТОЛЬКО в масках, очень быстрые обходы, и навечно открытые форточки - позволили нам не получить ни одного случая профзаболевания в отделении с 47 сотрудниками, и вот уже (ТТТ) четвертый год. До этого было 1-2 случая в год.

 

В ПАО, слава Богу, за это время не было ни одного случая. До этого - на 4 врачей и 2 санитаров - (даже трех врачей, одна была беременная, потом декрет, недавно вышла) - то есть на пять человек - 2 случая, и увы, у одного и того же доктора, но его, к счастью, мы уже сняли с учета, хотя процесс у него был очень немаленький, все хорошо.

Гораздо хуже было с молодой докторицей-СМЭ из района. 26 лет, 1 труп (и мы знаем, чей) - и 2 года лечения от устойчивого туберкулеза. Но поправилась.

[Bella]

Ещё как актуально!

У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

А мы вот мало что на вскрытия ходим, так мы еще и конфеты патологоанатомам носим, и кофе.

И статьи совместные пишем - уже скоро у нас выходит статья про особенности клиники и морфорлогии туберкулеза и ВИЧ.

[Andrey]

Дополнительно к респираторам у нас используют защитные экраны.

Тот, что представлен на снимке ниже многоразовый. Он требует привыкания и не очень удобен для нерегулярного ношения.

 

 

В большинстве случаев предпочтение отдается одноразовому. Он гораздо легче и сидит удобнее.

 

 

На самом деле он сделан предельно просто и при желании может быть изготовлен самостоятельно. Ниже представлен этот экран в разобранном виде.

Состав:

1. Резинка

2. Кусок поролона (прилежит ко лбу и создает зазор для носа)

3. Кусок прозрачного пластика (чуть прозрачнее, чем в 2-х литровой бутылке Кока-Колы)

4. Две тетрадные скрепки, крепящие резинку и клей для приклеивания поролона к пластику.

[Bella]

У нас одно время водились такие штуки, но теперь пользуются просто хирургическими очками пластиковыми.

Щиток вообще удобнее ( я сама ношу очки, но не всегда), и хирургические падают с носа.

[Konst&INN]

Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.

[Bella]

Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.

Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

[Konst&INN]

Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

Мне в бюро посоветовали подойти к менеджеру по продажам в фирме, торгующим медицинским оборудованием, ...

 

А что это за зверь?

[Bella]

Константин, вся фишка в том, что респиратор должен быть с HEPA-фильтром, т.е. с угольным фильтром, ну или там что-то типа угля.

Ваша профессия, как и наша, относится к той группе контактов, которые нуждаются в фильтрах, которые задерживают 99% частиц. Т.е. то, что показано на картинке, годится для общих отделений больниц, если есть подозрение на туберкулез, годится, скажем, надеть на кого-то, кто помимо Вас, будет на вскрытии (хотя тоже условно).

А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.

Тест очень простой. Наденьте этот респиратор, очень плотно зафиксируйте на лицо, и набрызгайте вокруг чем-нибудь пахучим, типа духов, дезодоранта. Если пахнет - значит, фильтрация недостаточная.

[Konst&INN]

А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.

Смотрел сертификат и прилагающиеся документы на мои респираторы. Фильтрация частиц более или равна 99%.