Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Забор материала для последующей генетической идентификации


Сообщений в теме: 20

#1 genosys Отправлено 16 Июнь 2014 - 22:10

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (16 Июнь 2014 - 21:59) писал:

Дано поле с сотней погибших в разной стадии трупных явлений. Что и как брать правильно для надежной генетической идентификации? Как правильно хранить материал?

Для разных стадий по-разному. Если разложение очень сильное, надежнее брать зуб с пульпой или кусочек кости, их лучше замораживать или также можно высушить. В остальных случаях, как я уже сказал, проще всего брать кровь и высушивать. Последнее самый простой и надежный способ хранения.
Вообще, проще сказать что точно брать не стоит: любой материал с наружным загрязнением, любую явно гнилую ткань, а также печень, панкреас и кишечник, если прошло >неск. часов с момента смерти (в железах ферм. активность очень высокая, там ДНК разрушается прежде всего; в кишках - бакт. загрязение и переваривание ДНК ими же).

Сообщение отредактировал genosys: 17 Июнь 2014 - 09:52


реклама

#2 Доктор Немо Отправлено 16 Июнь 2014 - 23:35

  • K
  • 1 168 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (16 Июнь 2014 - 22:10) писал:

Для разных стадий по-разному. Если разложение очень сильное, надежнее брать зуб с пульпой

Обратить внимание на то, что зуб должен быть с пульпой
Кариозные (гнилостная трансформация+комптаминация чужой ДНКой) и пломбированные (при сверлении зуба происходит температурная деградация ДНК) не брать

#3 black doc Отправлено 16 Июнь 2014 - 23:39

  • K
  • 685 сообщений
ногтевая фаланга не подойдет?

#4 genosys Отправлено 16 Июнь 2014 - 23:50

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (16 Июнь 2014 - 23:39) писал:

ногтевая фаланга не подойдет?

Подойдет, но куда столько-то? Это уже перебор будет, да и хранить неудобно, только замораживать.

#5 black doc Отправлено 17 Июнь 2014 - 00:05

  • K
  • 685 сообщений
думаете надо морозить?

#6 black doc Отправлено 17 Июнь 2014 - 00:11

  • K
  • 685 сообщений
зато для условий, заданных Вилом самое то.

#7 genosys Отправлено 17 Июнь 2014 - 00:21

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияblack doc (17 Июнь 2014 - 00:05) писал:

думаете надо морозить?

Дык, иначе просто сгниет до лаборатории, особенно летом. Есть конечно специальные консерванты, но по-любому с ними возни больше, ткань измельчать нужно.

Просмотр сообщенияblack doc (17 Июнь 2014 - 00:11) писал:

зато для условий, заданных Вилом самое то.

А с кровью какие-то проблемы? Если со шприцом возиться долго/неохота, можно просто небольшой разрез мышцы сделать, чтобы ватную палочку всунуть и дать ей кровью пропитаться. Этого хватит за глаза.

#8 Vil Отправлено 17 Июнь 2014 - 05:28

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Генозис, я предполагаю, что крови уже там давно нет. В привычном лабораторном смысле. Остается самое надежное целый зуб или фрагмент ребра (грудины, бедра). Я правильно понял?

#9 black doc Отправлено 17 Июнь 2014 - 05:59

  • K
  • 685 сообщений
Vil, лучше ногтевую пластину. по опыту.

#10 ivanka Отправлено 17 Июнь 2014 - 09:21

  • смэ
  • 367 сообщений
берем мышцу во флакончик 10 гр, зуб, волосы с луковицей, ногти, диафиз бедренной, крыло подвздошной, поясничный позвонок - каждый раз генетики от конкретного случая рекомендуют

#11 genosys Отправлено 17 Июнь 2014 - 09:48

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияVil (17 Июнь 2014 - 05:28) писал:

Генозис, я предполагаю, что крови уже там давно нет. В привычном лабораторном смысле. Остается самое надежное целый зуб или фрагмент ребра (грудины, бедра). Я правильно понял?

Надо тогда определиться с условиями. В течение неск. дней постмортем при умеренных температурах ничего с кровью не случится. Я однажды выделял РНК параллельно с ДНК из крови самоубийц. У одного трупа, пролежавшего 3 дня в пруду выделилась РНК с RIN 9.3! Чтобы было понятнее, RIN - это показатель целостности РНК, варьирует от 1 до 10. Из свежей крови при обычном выделении RIN обычно выходит ок. 8 - это хорошее качество считается. А тут у 3-дневного трупа - 9.3. Ни за что бы не поверил, кабы не сам делал. Есс-но, если уж РНК может так сохраняться, то ДНК и подавно.

Надежнее всего, конечно, собирать зубы и костный материал - фрагменты бедренной кости или ребер. Есть опредленные рекомендации как собирать костный материал, очень много внимания уделяется предотвращению контаминации и консервации образцов. Если все делать "по книге", это довольно большая морока (если интересно могу инструкцию выложить). А вот, есть в открытом доступе: http://link.springer...0/fulltext.html
Можно конечно просто отрезать фалангу и предоставить генетикам возиться с гнилым мясом, но ей-богу проще и надежнее в плане контаминации добыть и высушить капельку крови.

Просмотр сообщенияivanka (17 Июнь 2014 - 09:21) писал:

берем мышцу во флакончик 10 гр, зуб, волосы с луковицей, ногти, диафиз бедренной, крыло подвздошной, поясничный позвонок - каждый раз генетики от конкретного случая рекомендуют

Затейники они у Вас :Р/> Всяко бывает конечно, но если доступны и нет локальных повреждений - зуб, бедро, ребро, в таком порядке; уж именно ногти-то зачем могут понадобиться я просто теряюсь в догадках :)/> Собс-но, только в одном случае - искать ДНК преступника под ногтями жертвы, вряд ли для поля битвы актуально.

Сообщение отредактировал genosys: 17 Июнь 2014 - 10:00


#12 Anton Отправлено 17 Июнь 2014 - 11:23

  • смэ
  • 349 сообщений
В наших пенатах тоже рекомендуют изымать именно ногтевую пластинку (с ростковой зоной) у всех неопознанных.

#13 ivanka Отправлено 17 Июнь 2014 - 11:58

  • смэ
  • 367 сообщений
последний раз у 5-и месячного висельника как раз захотели ногти (что и было проще всего).

#14 genosys Отправлено 17 Июнь 2014 - 12:00

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (17 Июнь 2014 - 11:23) писал:

В наших пенатах тоже рекомендуют изымать именно ногтевую пластинку (с ростковой зоной) у всех неопознанных.

Безусловно, в большинстве случаев из нее можно будет выделить достаточно ДНК, но проблема в контаминации. Ногти в этом смысле - хуже не придумаешь. Зачем лишний риск, при наличии альтернатив, я совершенно не понимаю.

Чтобы не быть голословным, вот тут рекомендации ISFG (Международного Об-ва Судебных Генетиков) по работе с жертвами массовых катастроф (DVI), там есть Табл. 1 по забору образцов (см. аттач). Если разложение не зашло далеко, преимущественно забирается кровь (упоминают еще и соскоб слизистой рта, что несколько странно, я бы не стал, кроме разве что еще теплого трупа), иначе - зубы и кости, а при воздействии огня еще возможен соскоб с внутр. поверхности мочевого пузыря (не знал).

Просмотр сообщенияivanka (17 Июнь 2014 - 11:58) писал:

последний раз у 5-и месячного висельника как раз захотели ногти (что и было проще всего).

Извините, но это ересь какая-то, видимо отечественного происхождения.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Table1.JPG

Сообщение отредактировал genosys: 17 Июнь 2014 - 12:14


#15 ivanka Отправлено 17 Июнь 2014 - 12:01

  • смэ
  • 367 сообщений
от бы на русском

а, нет, доступно

Сообщение отредактировал ivanka: 17 Июнь 2014 - 12:04


#16 genosys Отправлено 17 Июнь 2014 - 12:10

  • K
  • 2 338 сообщений
Кстати, там упоминается FTA card - это конечно еще удобнее и надежнее ватной палочки. Собс-то, это такой бумажный конвертик с фильтровашкой внутри, пропитанной специальным состовом для лизиса клеток крови и консервации ДНК (на самом деле, просто р-ром мочевины). Они достаточно распространены в клиниках, наверняка в России тоже. Удобны и для сбора крови и для хранения и для ген. анализа (там даже выделять ДНК не требуется, кружочек фильтровашки выбивается из карточки биопсийной иглой и помещается прямо в пробирку).

#17 Vil Отправлено 17 Июнь 2014 - 13:38

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Генозис, спасибо за квалифицированные комментарии и ссылку на рекомендации.

#18 Klokin Отправлено 17 Июнь 2014 - 19:37

  • K
  • 2 078 сообщений
Начальница УВД-шного ЭКЦ трендела (на конференции) что они по пластинке перхоти идентифицировали личность, после этого от меня к ней (с большим приветом) идет на генотипию любой материал биологического происхождения (кроме разве что дерьма), а впрочем что лаборантам понравиться - то и получат...

#19 genosys Отправлено 17 Июнь 2014 - 19:59

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (17 Июнь 2014 - 19:37) писал:

Начальница УВД-шного ЭКЦ трендела (на конференции) что они по пластинке перхоти идентифицировали личность, после этого от меня к ней (с большим приветом) идет на генотипию любой материал биологического происхождения (кроме разве что дерьма), а впрочем что лаборантам понравиться - то и получат...

Ох, блин... трындеть-то мы все умеем :Р/> Действительно, можно даже по одной клетке личность установить, не то что по пластинке перхоти. Проблема в том, что только при определенных условиях, т.е. не всегда. Все эти протоколы и рекомендации разрабатывают именно с целью проведения успешной экспертизы при наиболее широком наборе условий и наиболее воспроизводимо. Поверьте, не дураки этим от безделья занимаются :)/>

#20 SLeonov Отправлено 18 Июнь 2014 - 19:54

  • team
  • 3 956 сообщений
Кстати. Есть чудо пробирки в которых кровушка не гниет. Офигенная штука.
На сайте КримМаркета продается.
ОффТоп. Просто интересно. А еще контаминацию криминалисты делают, когда пальчики ищут: магнитной кисточкой ДНК переносят!

#21 genosys Отправлено 18 Июнь 2014 - 21:52

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (18 Июнь 2014 - 19:54) писал:

Кстати. Есть чудо пробирки в которых кровушка не гниет. Офигенная штука.
На сайте КримМаркета продается.

Вы наверно про PaxGene tubes? Штука действительно офигенная, но в основном для консервации РНК из свежей крови. Для ДНК такие пробирки тоже есть, и мы их даже использовали в одном проекте, но на самом деле для форензик задач это явное излишество (и стоят они сами и соотв. наборы для выделения ДНК из них о-го-го!). Обычное высушивание и хранение при низкой влажности, даже без всяких FTA cards, обеспечивает необходимую сохранность ДНК на многие десятки и даже сотни лет.

Просмотр сообщенияSLeonov (18 Июнь 2014 - 19:54) писал:

ОффТоп. Просто интересно. А еще контаминацию криминалисты делают, когда пальчики ищут: магнитной кисточкой ДНК переносят!

Предотвращение контаминации экспертами - это тоже очень важная тема. Вот только сегодня появилась в онлайне статья про новый метод устранения ДНК-загрязнения инструментов, используемых криминалистами и СМЭ. Предлагается разрушать ДНК воздействием газообразного этилен оксида, авторы говорят, что его эффективность выше, чем у гамма- или микроволнового облучения. Вдобавок, газ гораздо удобнее также широко используемых растворов для устранения ДНК, которые вряд ли подходят для кисточек дактилоскопистов например.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru