Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Можно ли было в данной ситуации так точно определить время наступления смерти?



Сообщений в теме: 26

#1 nicss Отправлено 24 Декабрь 2013 - 17:24

  • участник
  • 2 сообщений
Здравствуйте уважаемые эксперты. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Труп пролежал на открытом воздухе (в заброшенном кирпичном строении или рядом с ним на улице - не знаю точно) 9 суток. Причина - ЧМТ. Температура воздуха в эти дни колебалась примерно от -3 до +6 С. Время смерти определено "между 6 и 8 часами утра". 9 дней назад.
Можно ли было в данной ситуации так точно определить время наступления смерти?

реклама

#2 myt Отправлено 24 Декабрь 2013 - 18:06

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
Что-то как-то неточно. Разбег в целых два часа. Видно, не было у эксперта динамометра и он пальцем на трупные пятна давил.

#3 ТМВ Отправлено 24 Декабрь 2013 - 18:08

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияnicss (24 Декабрь 2013 - 17:24) писал:

Можно ли было в данной ситуации так точно определить время наступления смерти?


Нет.

#4 Кузьмич Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:00

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Декабрь 2013 - 18:06) писал:

Что-то как-то неточно. Разбег в целых два часа. Видно, не было у эксперта динамометра и он пальцем на трупные пятна давил.

Мит шутит. То что, по прошествии 9 суток определено время смерти с точностью до 2-х часов-это процентов на 90 профанация с чисто медицинской, точки зрения. Тут я бы не стал исключать возможности того, что время наступления смерти было предположено на основании следственных данных и эксперт не исключил возможность этого, на основании выраженности трупных изменений.

#5 myt Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:16

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
С чисто медицинской точки зрения это профанация не на 90, а на 190%.

#6 Кузьмич Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:19

  • team
  • 5 593 сообщений
190 не бывает с чисто математической точки зрения :)/> 10 процентов я всегда оставляю на обстоятельства непреодолимой силы (форс-мажор) :)/>

#7 myt Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:33

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
Ты можешь в 10% случаев на 9-тидневном трупе установить ДНС с точностью + 1 час?

#8 Кузьмич Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:37

  • team
  • 5 593 сообщений
А ты можешь установить в 100% установить невозможность совершения активных, целенаправленных действий в течении нескольких минут при декапитации. При наличии исторически установленных данных, обратного?

#9 myt Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:43

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
Или ты меня не понял, или я тебя.

Ты написал:

Цитата

по прошествии 9 суток определено время смерти с точностью до 2-х часов-это процентов на 90 профанация с чисто медицинской, точки зрения.
Следовательно, в 10% случаев медицинским путем можно так точно ДНС определить. Я правильно понял?

Если правильно и ты настаиваешь на этом, то это и есть то, с чем я категорически не согласен.

А 190% бывает в математике. Это, например, вес человека в 190 кг в сравнении с эталоном в 100 кг. :)/>

#10 Кузьмич Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:48

  • team
  • 5 593 сообщений
Вот! Наклевывается тема для обсуждения. 10% вопрос не математический, а философский. ты даешь100% гарантию, что при даче заключения, используешь 100% всех знаний, накопленных человечеством по данному вопросу?

#11 myt Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:52

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
И где такие знания человечества накоплены, которые позволяют на девятидневном трупе в одном из десяти случаев установить ДНС с точностью до часа?

#12 ТМВ Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:53

  • team
  • 6 489 сообщений
:)/>Вы оба неправы. Только чуров из цик прав. Потому что в этом случае нужно применять данные центризбиркома. А они всегда равняются 146 %. Отсюда мой ответ в третьем сообщении этой темы верен на 146 %. :)/>

#13 myt Отправлено 24 Декабрь 2013 - 20:59

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
Я прав, погуглите, если с института забыли, такой показатель как темп роста. Он, между прочим, в процентах измеряется к первому в ряду значению.

Однако, какое это всё имеет отношение к вопросу ТС?

Скорее всего Кузьмич прав в том, что эксперт такого вывода дать не мог, просто написал, что не исключается в указанный в постановлении срок.

#14 evpsm Отправлено 24 Декабрь 2013 - 21:06

  • K
  • 250 сообщений

Просмотр сообщенияnicss (24 Декабрь 2013 - 17:24) писал:

Здравствуйте уважаемые эксперты. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Труп пролежал на открытом воздухе (в заброшенном кирпичном строении или рядом с ним на улице - не знаю точно) 9 суток. Причина - ЧМТ. Температура воздуха в эти дни колебалась примерно от -3 до +6 С. Время смерти определено "между 6 и 8 часами утра". 9 дней назад.
Можно ли было в данной ситуации так точно определить время наступления смерти?

Таких методик не существует. Нигде.

#15 Кузьмич Отправлено 24 Декабрь 2013 - 21:20

  • team
  • 5 593 сообщений
Я бы сказал, что нигде утвержденных. Вспомните недавнее сообщение Генозиса о мериканской статье о двух бомжах, которых гноили в прерии на предмет выявления гнилостных бактериях, идентифицируемых ДНК методами. А ведь они правы. В чем? В том, что не все микроорганизмы живут ин витро. А именно по ним, мы даем заключение. А другие, которые в агаре не живут. мы их не учитываем. Другое дело, что наблюдение не статистично. Но что же? Вообще, не брать во-внимание? Поэтому, я бы не брал на себя 100% уверенности в том, что иного, что мы знаем, не может быть.

#16 Hohol Отправлено 24 Декабрь 2013 - 22:49

  • team
  • 1 558 сообщений
однозначно прогиб перед следствием

#17 genosys Отправлено 24 Декабрь 2013 - 23:00

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (24 Декабрь 2013 - 21:20) писал:

Вспомните недавнее сообщение Генозиса о мериканской статье о двух бомжах, которых гноили в прерии на предмет выявления гнилостных бактериях, идентифицируемых ДНК методами.

Кузмич, да это ж твое сообщение было! :)/>
Вообще, конечно точность в 2 часа на интервале в 9 дней - это фантастика для любых методов, даже в перспективе.

#18 evpsm Отправлено 25 Декабрь 2013 - 05:35

  • K
  • 250 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (24 Декабрь 2013 - 21:20) писал:

Я бы сказал, что нигде утвержденных. Вспомните недавнее сообщение Генозиса о мериканской статье о двух бомжах, которых гноили в прерии на предмет выявления гнилостных бактериях, идентифицируемых ДНК методами. А ведь они правы. В чем? В том, что не все микроорганизмы живут ин витро. А именно по ним, мы даем заключение. А другие, которые в агаре не живут. мы их не учитываем. Другое дело, что наблюдение не статистично. Но что же? Вообще, не брать во-внимание? Поэтому, я бы не брал на себя 100% уверенности в том, что иного, что мы знаем, не может быть.

Если я делаю какое-либо выводы, то на 100% основываюсь на знаниях, а не на эфемерных рассуждениях. В рассматриваемом нами случае вывод был бы корректен, если бы звучал как "...смерть могла наступить в период от 6 до 8 часов такого-то числа."

Сообщение отредактировал evpsm: 25 Декабрь 2013 - 05:54


#19 ТМВ Отправлено 25 Декабрь 2013 - 06:52

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияevpsm (25 Декабрь 2013 - 05:35) писал:

"...смерть могла наступить в период от 6 до 8 часов такого-то числа."

корректно, ничего не скажешь, и даже красиво, но, как сказал Hohol - прогиб, он и есть прогиб, ибо, спроси сосуск " ... а с 8 до 12?... 10 дней назад?..." , получаем аналогичный ответ, скорректированный, согласно вопросу, в пользу сосусков, не так ли?

Что-то мне подсказывает, что вопрос этот задан по велению свыше, в рамках проверки показаний (причинившего ЧМТ) на месте происшествия. Жулик дал признательные показания, назвав указанное время и дату, а сосуски ухватились за возможность отличиться и задали вопрос несчастному эксперту, который по ряду причин не смог послать их лесом.

#20 Klokin Отправлено 25 Декабрь 2013 - 07:53

  • K
  • 2 156 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Декабрь 2013 - 18:06) писал:

Видно, не было у эксперта динамометра и он пальцем на трупные пятна давил.

Не часто я встречал учреждения, где бы у дежурных экспертов (а то и вообще) были бы такие легендарные устройства.

#21 LEX Отправлено 25 Декабрь 2013 - 12:12

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Таких методик не существует. Нигде.
а что- где-то у ТС указано, что определили ДНС только по наружным данным? А , может быть-обстоятельства дела эксперту были предоставлены, где указано, что 9 дней назад в 5 часов утра погибший ел, например, кукурузу? И по расположению зерен в ЖКТ эксперт свой выводи сделал?

#22 Кузьмич Отправлено 25 Декабрь 2013 - 13:49

  • team
  • 5 593 сообщений
Хижнякова К.И. Моралев Л.Н Исследование желудочно-кишечного тракта при определении давности смерти.
Но 9 дней, это слишком круто.

#23 evpsm Отправлено 25 Декабрь 2013 - 14:00

  • K
  • 250 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (25 Декабрь 2013 - 12:12) писал:

а что- где-то у ТС указано, что определили ДНС только по наружным данным? А , может быть-обстоятельства дела эксперту были предоставлены, где указано, что 9 дней назад в 5 часов утра погибший ел, например, кукурузу? И по расположению зерен в ЖКТ эксперт свой выводи сделал?

Думается мне, что даже К.И.Хижнякова поостереглась бы гадать на ЖКТ при такой давности.

Сообщение отредактировал evpsm: 25 Декабрь 2013 - 14:00


#24 nicss Отправлено 26 Декабрь 2013 - 16:21

  • участник
  • 2 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (25 Декабрь 2013 - 06:52) писал:

[/size]
корректно, ничего не скажешь, и даже красиво, но, как сказал Hohol - прогиб, он и есть прогиб, ибо, спроси сосуск " ... а с 8 до 12?... 10 дней назад?..." , получаем аналогичный ответ, скорректированный, согласно вопросу, в пользу сосусков, не так ли?

Что-то мне подсказывает, что вопрос этот задан по велению свыше, в рамках проверки показаний (причинившего ЧМТ) на месте происшествия. Жулик дал признательные показания, назвав указанное время и дату, а сосуски ухватились за возможность отличиться и задали вопрос несчастному эксперту, который по ряду причин не смог послать их лесом.

Признательных показаний никто не давал. По подозрению задержали человека, который последний раз видел и общался с потерпевшим такого-то числа (за 9 дней до обнаружения тела) и примерно в это время - время, которое эксперт определил как время наступления смерти. Вот и возникают смутные сомнения, что он "по ряду причин не смог послать их лесом".

#25 LEX Отправлено 26 Декабрь 2013 - 16:42

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Но 9 дней, это слишком круто.
а что круто? Не по конкретному случаю, а вообще- предоставленные нам официально обстоятельства дела мы принимаем или нет? отвечает ведь за достоверность следак, предоставивший инфу...Если в обстоятельствах про еду в такой-то день\час указано- то почему эксперт не может установить ДНС? Естественно- сославшись в выводах- "так как там-то то-то указано. то вполне возможно..." Ну а что термин "вполне возможно" правоохранители воспринимают как"было так"- то СМЭ то здесь при чем?

#26 myt Отправлено 26 Декабрь 2013 - 19:41

  • tеаm
  • 7 973 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (26 Декабрь 2013 - 16:42) писал:

Ну а что термин "вполне возможно" правоохранители воспринимают как"было так"- то СМЭ то здесь при чем?
Вообще-то причем. И по человечески, и даже по закону

Цитата

Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных...



Эксперт вправе:...

делать подлежащие занесению в протокол следственного действия или судебного заседания заявления по поводу неправильного истолкования участниками процесса его заключения или показаний;


#27 ТМВ Отправлено 26 Декабрь 2013 - 22:26

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияnicss (26 Декабрь 2013 - 16:21) писал:

По подозрению задержали человека, который последний раз видел и общался с потерпевшим такого-то числа (за 9 дней до обнаружения тела) и примерно в это время - время, которое эксперт определил как время наступления смерти. Вот и возникают смутные сомнения, что он "по ряду причин не смог послать их лесом".

О! Я почти угадал! Таки имеем 146%-ный "заказ" от сосусков для "непосылающего" эксперта. Если адвокат "достаточно влиятельный", можно ждать повторку. Однако в ОЛЭ, как правило, тоже "непосылающие" сидят.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru