Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сколько должна потерять крови старушка до остановки сердца?


Сообщений в теме: 82

#1 Edwin Отправлено 29 Сентябрь 2013 - 00:43

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Коллеги! Такой вот праздный вопрос у меня возник. Иногда мучают меня на судах подобными вопросами. Сколько вытекло, да как быстро, а можно было бы ещё помочь и т.д. и т.п.

Отсюда набор казуистики очень ценный опыт на будущее и попытка нащупать примерные границы возможного.

В течении одной недели вскрыл два похожих случая. Остановка сердца или кровообращения при обильной кровопотере. Так как я склонен цифры забывать. то решил выложить здесь.

Но мне просто интересно что бы вы сказали так спонтанно на суде. Сколько должно вытечь крови у пожилой женщины весом в 70 кг до остановки кровобращения?

реклама

#2 prostofil Отправлено 29 Сентябрь 2013 - 01:58

  • участник
  • 1 563 сообщений
Смотря откуды и куды. Дык читал шо струйное кровотечение с потерей 200 мл из системы верхней полой - дает феномен пустого сердца (пустой правый ж-к) и остановку. Остальное однако индивидуйно. Признак должон быть либо феномена пустого сердца (скорость кровопотери), либо малокровие с гемоглобином ниже 50-40, а там формула перерасчета примерного объема кровопотери. Т.е вся эта фиговина после расчетов дает примерное (точно-это индивидуально) представление о обЪеме кровопотери, а наличие пятен Минакова при отсутствии видимого глазом малокровия говорит о цикле (диастола+ систола) с пустым желудочком и скорости кровопотери (но мне думается, что это должна быть вена не тоньше легочных вен).

Еще выписка из того же руководства по гематологии.
"Показаниями к началу трансфузионной терапии при острой кровопотере являются продолжение кровотечения, существенное падение систолического артериального давления (ниже 90 мм рт. ст.), учащение пульса на 20 уд/мин и более. Для остановки кровотечения используют все средства патогенетической терапии. По мне­нию В. А. Климанского (1983), кровопотеря в пределах 10—15% исходного объема циркулирующей крови (ОЦК) не требует трансфузионной тера­пии, а потеря даже 25% ОЦК требует лишь небольшой коррекции. Инфузионно-трансфузионная терапия показана в основном больным с потерей более 25% крови. Для заместительной терапии используют полиглюкин до 2 л/сут. Для улучшения микроциркуляции вводят реополиглюкин, желатиноль, альбумин. Только после восстановления кровообращения посред­ством гемодилюции следует использовать эритроцитную массу (30—40% кровопотери). Для улучшения реологических свойств В. А. Климанский советует разводить эритроцитную массу реополиглюкином или 5% раствором альбумина в соотношении 1:1.
При массивной кровопотере большое значение имеет скорость транс­фузии. Обычно венозное давление резко снижено, локтевые вены спавшие­ся, поэтому следует прибегать к пункции подключичных вен или веносекциям с последующей струйной трансфузией в 2—3 вены. Следует подчерк­нуть недопустимость восполнения всей кровопотери кровью во избежание «синдрома массивных трансфузий». Необходимо помнить также о коррек­ции белков плазмы, для чего используют альбумин или протеин. Для коррек­ции водного баланса вводят изотонический раствор хлорида натрия, 5% раст­вор глюкозы, раствор Рингера — Локка. Для нормализации рН используется отечественный препарат лактасол.
Переливание цельной крови, как правило, нецелесообразно, не следует также прибегать к прямым переливаниям крови.
Лечение острой постгеморрагической анемии начинается с останов­ки кровотечения и противошоковых мероприятий."

Сообщение отредактировал prostofil: 29 Сентябрь 2013 - 02:39


#3 LEX Отправлено 29 Сентябрь 2013 - 16:12

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Сколько должно вытечь крови у пожилой женщины весом в 70 кг до остановки кровобращения?
вроде не менее 500мл- при условии быстрой потери этого количества ...не помню уже где читал и как обосновывали

#4 Edward Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 08:06

  • K
  • 2 932 сообщений
Бабы устойчивы к кровопотере. Поллитра даже и не заметят. На суде сказал бы, что нужен сурьезный систематический информационный поиск для ответа на такой вопрос. Но ориентировочно ляпнул бы пару литров для женщины такого возраста без сопуствующей патологии (анемия, недостаточности дыхания и кровообращения и т.д.).

#5 for-for Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 09:11

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Патфизиология - Новицкий В.В., Гольдберг Е.Д., Уразова О.И.

Цитата

В случае острой кровопотери (более 15% ОЦК) значительно сокращается венозный приток к правому сердцу, что, в свою очередь, приводит к уменьшению сердечного выброса, прогрессирующему падению артериального давления и замедлению кровотока. В ответ на снижение показателей центральной гемодинамики возникает системная вазоконстрикция, происходит выброс депонированной крови, развивается тахикардия, включается ряд других механизмов компенсации гиповолемии, что до определенного времени (до тех пор пока кровопотеря не превысит 40-45% ОЦК) позволяет поддерживать артериальное давление на субкритическом уровне (90-85/45-40 мм рт.ст.).

Продолжающееся кровотечение приводит к истощению адаптационных систем организма, участвующих в борьбе с гиповолемией, - развивается геморрагический шок. Защитные рефлексы системы макроциркуляции при этом оказываются уже недостаточными для обеспечения адекватного сердечного выброса, вследствие чего систолическое давление быстро падает до критических цифр (50-40 мм рт.ст.). В конечном счете нарушается
кровоснабжение органов и систем организма, развивается кислородное голодание и наступает смерть в связи с параличом дыхательного центра и остановкой сердца.


#6 e9862 Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 11:43

  • K
  • 123 сообщений

 Edward (30 Сентябрь 2013 - 08:06) писал:

Бабы устойчивы к кровопотере. Поллитра даже и не заметят. На суде сказал бы, что нужен сурьезный систематический информационный поиск для ответа на такой вопрос. Но ориентировочно ляпнул бы пару литров для женщины такого возраста без сопуствующей патологии (анемия, недостаточности дыхания и кровообращения и т.д.).

При 500 мл речь идет не о кровопотере, а об остром и быстром излитии крови из крупного сосуда с развитием коллапса, остановкой сердца, смертью мозга и т.п.

#7 Edwin Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 12:13

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Вот... вот и я о том же... :Р/> Сколько панаписулили теоретики полезного и важного про кровопотерю. Книг горы, а на простой такой вопрос и никто ответить просто и ясно следователю не может.

Вот чем дольше в судебке работаю, тем больше убеждаюсь, что практика - критерий истины и источник любого знания. Просто надо работать разув глаза и немного знания систематизировать. Готов поспорить, что я с двумя моими наблюдениями разобью любую доказательную базу по обильной кровопотере любого теоретика/математика/академика кровопотерьных теоретических наук..

Теперь мой ответ на данный вопрос из наблюдений за прошлую неделю.

Наблюдение № 1

Женщина 75 лет с массой тела в 60 кг и ростом 156 см упала дома и поломала три (8, 9, 10) ребра слева по задней подмышечной линии с повреждением пристеночной плевры. Принимала по причине болезни сердца антикоагулянты. Обнаружена мёртвой в квартире. На вскрытии в левой плевральной полости 1800 мл преимущественно жидкой крови. Малокровие вн. органов, скудные трупные пятна, шоковые почки. Кроме кровоизлияния в стенку гр. клетки кровоизлияние в мягкие ткани в области левого тазобедренного сустава, достаточно массивное. Но кости целы.

Итого 1800 мл в левой плевральной полости и некий объём излившейся крови в мягкие ткани грудной клетки (примерно 20-50 мл) и сколько-то в мягкие ткани наружной поверхности таза (100-200 мл). Итого получается, что остановка сердечной деятельности произошла после потери около1900-2000 мл крови.

Есть некая неуверенность в части того, а вся ли кровь вытекла прижизненно? Может и постмортально что-то натекло в левую плевральную полость. Это можно скорее всего исключить при анализе положения трупа на МП. Труп лежал на правом боку, чуть ли не в положении на животе. Т.е. левая плевральная полость была вверху и была, что называется под завязку, наполнена кровью со спавшимся левым лёгким. Трупные пятна были справа и лежали явно ниже уровня левой плевральной полости. Это значит, что постмортально натечь туда кровь снизу-вверх не могла. Отсюда эффектом постмортального вытекания крови в данном случае скорее всего можно пренебречь.


Наблюдение № 2

Женщина 67 лет весом в 65 кг и ростом 168 см обнаружена дома в постели мёртвой. Жаловалась в последние дни на боли в грудной клетке. Осмотр домашнего врача исключил инфаркт миокарда и больная оставлена дома на амбулаторное лечение. На вскрытии расслаивающая аневризма грудного отдела аорты с прорывом крови в брюшную полость. В брюшной полости 2000 мл крови со свётками. Малокровие внутренних органов. Скудные трупные пятна, шоковые почки.

Итого гематоперитонеум 2000 мл и некое количество крови в манжетообразном кровоизлиянии вокруг аорты примерно в 50-100 мл. Итого кровопотеря примерно в 2000-2100 мл.

Вывод: В обоих случаях остановка сердечной деятельности у пожилых женщин наступила при потере около 2000 мл из объёма циркулирующей крови.

#8 prostofil Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 12:35

  • участник
  • 1 563 сообщений

 Edwin (30 Сентябрь 2013 - 12:13) писал:

Вот чем дольше в судебке работаю, тем больше убеждаюсь, что практика - критерий истины и источник любого знания. Просто надо работать разув глаза и немного знания систематизировать. Готов поспорить, что я с двумя моими наблюдениями разобью любую доказательную базу по обильной кровопотере любого теоретика/математика/академика кровопотерьных теоретических наук..

А что так мало то наблюдений, Эдвин, я конечно понимаю, что круче тебя только вареные яйца, но я например вскрывал и с 300 и 500 мл в плевральной с ранением легочных вен и острой смертью (никто еще не отменял остановку пустого сердца, хотя эксперты Берлина, как я понял даже его патогенеза не понимают). Т.что теория для осмысливания, а не для охуливания, бо над ней думать надо, а не стебаться. Здесь писали и приводили литературу практики, которые трупов вскрыли больше, чем ты в Берлине и России видел (только у меня их несколько тысяч, а я уже 2 года не вскрываю; у Фор-фора я думаю не меньше), данные клиницистов в руководстве то же не теоретики писали. Я так и понял, из твоих наблюдений, что кроме массивной кровопотери ты других случаев и не вскрывал, печально что на такой скудной базе делается такой многообещающий вывод. Ну для американцев было бы понятно, но от Европы - не ожидал.
И еще, уже несколько раз сталкивался с некорректной постановкой вопроса с твоей стороны: "Но мне просто интересно что бы вы сказали так спонтанно на суде. Сколько должно вытечь крови у пожилой женщины весом в 70 кг до остановки кровообращения" вот вопрос, где конкретика, это просто некрасиво и непрофессионально задавать теоретический вопрос, а потом показать всем типа Вы дураки а я умный, а вот в моих случаях не так. так и во многих моих случаях не так было как ты показывал в случаях, а во многих и так было и что?

Сообщение отредактировал prostofil: 30 Сентябрь 2013 - 12:44


#9 prostofil Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 12:51

  • участник
  • 1 563 сообщений
ЗЫ: "поломала три (8, 9, 10) ребра слева по задней подмышечной линии с повреждением пристеночной плевры" а вот такое описание источника кровотечения видимо принято сейчас в Европе, без указания источника, круто, зато других пытаемся учить. И сколько времени бабуля кровила даже с антигоагулянтами? Если не поврежден сосуд среднего калибра, капиллярное кровотечение долго кровит, физиология однако, читать надо, черт опять теория, ну она без практики мертва, а практикой, без теории у нас (да и у Вас) санитары и труповозы занимаются.
,

Сообщение отредактировал prostofil: 30 Сентябрь 2013 - 13:02


#10 Доктор Немо Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 13:44

  • K
  • 1 170 сообщений

Ты можешь ходить, как запущенный сад

А можешь все наголо сбрить

И то, и другое я видел не раз

Кого ты хотел удивить?

А. Макаревич. Группа "Машина времени"


 Edwin (30 Сентябрь 2013 - 12:13) писал:

Готов поспорить, что я с двумя моими наблюдениями разобью любую доказательную базу по обильной кровопотере любого теоретика/математика/академика кровопотерьных теоретических наук..

Наблюдение № 1

Женщина 75 лет с массой тела в 60 кг и ростом 156 см упала дома и поломала три (8, 9, 10) ребра слева по задней подмышечной линии с повреждением пристеночной плевры. Принимала по причине болезни сердца антикоагулянты. Обнаружена мёртвой в квартире. На вскрытии в левой плевральной полости 1800 мл преимущественно жидкой крови.

Ну и в чем здесь необычность?
Источник кровотечения?
Так как разрыва более-менее крупных сосудов не указывается, то, судя по всему, здесь острой кровопотери не было
Могло накровить и больше, особенно на фоне антикоагулянтов
Таких наблюдений тут на форуме у каждого полного, описаний таких случаев тоже тьма, кого хотели удивить?

 Edwin (30 Сентябрь 2013 - 12:13) писал:

Наблюдение № 2
Женщина 67 лет весом в 65 кг и ростом 168 см обнаружена дома в постели мёртвой. Жаловалась в последние дни на боли в грудной клетке. Осмотр домашнего врача исключил инфаркт миокарда и больная оставлена дома на амбулаторное лечение. На вскрытии расслаивающая аневризма грудного отдела аорты с прорывом крови в брюшную полость. В брюшной полости 2000 мл крови со свётками. Малокровие внутренних органов. Скудные трупные пятна, шоковые почки.
Итого гематоперитонеум 2000 мл и некое количество крови в манжетообразном кровоизлиянии вокруг аорты примерно в 50-100 мл. Итого кровопотеря примерно в 2000-2100 мл.

Ну просто офигеть, какой редкий случай
Судя по имеющемуся анамнезу (жалобы последние дни на боли в грудной клетке), а также по локлизации излившийся крови, у умершей была анвризма первого типа, когда разрыв внутренней оболочки локализуется в восходящей части аорты, а расслоение распространяется до брюшной части.
При этом типе аневризмы практически одномоментно может излиться и болшее количество крови.

Удивили слона большими ушами
таких наблюдений у патологоанатомов - тьма...
Описано в тысяче монографий

учите букварь - иногда пригождается, тогда, по крайней мере, не будите писать ересь вроде: " расслаивающая аневризма грудного отдела аорты с прорывом крови в брюшную полость"


 Edwin (30 Сентябрь 2013 - 12:13) писал:

Женщина 67 лет весом в 65 кг и ростом 168 см обнаружена дома в постели мёртвой. Жаловалась в последние дни на боли в грудной клетке. Осмотр домашнего врача исключил инфаркт миокарда и больная оставлена дома на амбулаторное лечение. На вскрытии расслаивающая аневризма грудного отдела аорты с прорывом крови в брюшную полость.

Домашний врач, судя по всему, тоже большой практик
Теорией мозги себе не портит
Поэтому других причин загрудинных болей. кроме как инфаркт миокарда, не знает

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 30 Сентябрь 2013 - 14:37


#11 prostofil Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 14:15

  • участник
  • 1 563 сообщений
А зачем знать, оне же только электронике доверяют, а знать в падлу, Европы. теория к чему вот практика, эдак скоро вместо врачебного диплома по болонке санитарский давать будут, в вместо врача компутор с базой данных. Я с этим еще в 80-е встречался, когда на мой ответ по биопсии гр-ке Европы приходило 4-5, близких по глистологии, но разных по происхождению опухоли. так на эмбриональную рабдомиосаркому один из ответов - рак.

#12 genosys Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 14:57

  • K
  • 2 338 сообщений
Эдвин говорил про два случая в течение недели, их и описал. Что вы так на него накинулись, не понимаю... еще и выводы как всегда глобальные зачем-то нагородили :Р/>

#13 prostofil Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 15:09

  • участник
  • 1 563 сообщений
В ответ на глобальные выводы Эдвина, как аукнется однако :Р/> мы воощето белые и пушистые, когда спим.

#14 Доктор Немо Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 15:16

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияgenosys (30 Сентябрь 2013 - 14:57) писал:

Эдвин говорил про два случая в течение недели, их и описал. Что вы так на него накинулись, не понимаю... еще и выводы как всегда глобальные зачем-то нагородили :Р/>

Edwin говорил следующее:

Просмотр сообщенияEdwin (30 Сентябрь 2013 - 12:13) писал:

. Готов поспорить, что я с двумя моими наблюдениями разобью любую доказательную базу по обильной кровопотере любого теоретика/математика/академика кровопотерьных теоретических наук..

А привел два банальных примера, которые в практике прозектуры крупного клинического центра встречаются через день и давным давно описаны и интерпретированы

#15 prostofil Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 15:41

  • участник
  • 1 563 сообщений
"что практика - критерий истины и источник любого знания" А на меня Лысенковщиной пахнуло, да так явственно, от этой фразы. Я понимаю, Эдвин хотел как лучше, но получилось то Как всегда. Он видимо хотел сказать, что теория без практики мертва, так эту банальность итак все форумчане поддерживают,

Сообщение отредактировал prostofil: 30 Сентябрь 2013 - 15:43


#16 genosys Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 15:46

  • K
  • 2 338 сообщений
Если я вообще что-то понял, необычность случаев Эдвина в том, что смерти наступили при потере более 50% расчетного ОЦК. Вроде по-теории так быть не должно и, хотя Доктор Немо достаточно убедительные объяснения привел, формально-то Эдвин прав. Каждый случай нужно смотреть отдельно, не полагаясь на общие правила. Из-за чего сыр-бор, я по-прежнему не догоняю.

#17 LEX Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 17:07

  • K
  • 5 336 сообщений
<div>

Цитата

<span style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: helvetica, arial, sans-serif; line-height: 18px;">что смерти наступили при потере более 50% расчетного ОЦК</span>
хм, я почему-то решил. что вопрос про минимальное количество <img alt=":Р/>" class="bbc_emoticon" src="http://forens.ru/public/style_emoticons/default/icon_eek.gif" title=":)/>" /> ..а про сколько может потерять. оставаясь вживе- так то вопрос другой, тут случаев много описано - когда по всем показателем должен труп быть- а человек живет. и в некоторых случаях еще и активно чего-нибудь делает...организмы разнообразны, разброс большой может быть </div>

#18 genosys Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 17:26

  • K
  • 2 338 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (30 Сентябрь 2013 - 17:07) писал:

<div>хм, я почему-то решил. что вопрос про минимальное количество <img alt=" :Р/>" class="bbc_emoticon" src="http://forens.ru/public/style_emoticons/default/icon_eek.gif" title=" :)/>" /> ..а про сколько может потерять. оставаясь вживе- так то вопрос другой, тут случаев много описано - когда по всем показателем должен труп быть- а человек живет. и в некоторых случаях еще и активно чего-нибудь делает...организмы разнообразны, разброс большой может быть </div>

наверно я не понял о чем речь, извините

#19 Edwin Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 20:12

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Ну коллеги-оппоненты. Я задаю конкретный вопрос сколько должно вылиться при медленном кровотечении чтобы сердце остановилось...

Что вы мне в ответ? Цитатки всякие.... они конечно неплохи и полезны всяко-разно, но не отвечают на мой вопрос.
Суть этих цитат можно изложить так "Всяко бывает, иногда много, иногда мало...." Конкретно не знаем....

Это из ваших ответов на мой простой вопрос г-да теоретики :Р/> Т.е. стояли бы вы в суде и умно и долго разглагольствовали на тему, как всё непросто в этом бренном мире... И про полую вену бы приплели и болезни всякие и про сосуды разных калибров и про антикоагулянты. В чистом остатке осталось бы всё равно "Всяко бывает..."

Эту мутотень замудрёную я тоже могу гнать как пургу...

Задача была, проста как белый день. Скажите сколько мл...

Чего же вы не написали сколько мл из ваших сотен наблюдений и вскрытий больше чем во всём мире? У меня такое впечатление сложилось, что не я тут пупом землю выступаю, а кое кто другой. Я никаких научных наблюдений и выборок не заявлял и научными изысканиями на данную тему не занимался. Я просто увидел два наблюдения и их вам на форум выложил. С простыми и понятными фактами. Конкретно и без воды. Хочется вам теорий понавыводить всяких. Да ради бога... сколько влезет. Только опубликованные мною факты есть не продукт каких-то там размышлений и гипотез. Это просто два факта. И если меня кто на суде спросит сколько надо потерять крови при медленной кровопотере до остановки сердца старушке? Я, в отличии от вас-теоретиков, потупив глаза скажу, что было у меня два таких наблюдения.... в обоих случаях было по 2 литра... но конечно может быть и иначе... и тут пойду прямо как вы пургу гнать на юристов.. :)/> А в остальном прекрасная маркиза, я такой же как и вы говорливый...

И прошу внимательнее читать посты. Про быструю кровопотерю в этом топике мы вообще не говорим. Я с самого начала ясно написал при медленной потере крови. И учить вас ничему не собирался. С какого будуна вы решили что я тут учёбами занимаюсь? Я просто вопрос задал и посмотрел что мне ответят. Остальное читайте выше :)/>

#20 Edwin Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 20:23

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Но меня очень заинтересовал другой вопрос. Судя по посту простофила он при похожих случаях (перелом ребра и разрыв в этом месте пристеночной плевры) определяет какие сосуды порвались. Отсюда понимаю сразу его святой гнев на меня, который конкретно разорванные сосуды в этом месте не определил.

Прошу уважаемого Простофила поделиться своей практикой нахождения разрыва конкретного сосуда. Как вы это делаете на вскрытии? Поделитесь методикой. При ваших сотнях подобных случаев вы наверное здорово набили руку на препарировании сосудов грудной стенки. Так что если есть описания и фотки, то просим... Будет всем очень интересно.

#21 Доктор Немо Отправлено 30 Сентябрь 2013 - 20:45

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (30 Сентябрь 2013 - 20:23) писал:

Но меня очень заинтересовал другой вопрос. Судя по посту простофила он при похожих случаях (перелом ребра и разрыв в этом месте пристеночной плевры) определяет какие сосуды порвались. Отсюда понимаю сразу его святой гнев на меня, который конкретно разорванные сосуды в этом месте не определил.

Вы и разрыв аорты не установили то толком
отсюда все Ваши и вопросы и диагнозы недоуменные

Просмотр сообщенияEdwin (30 Сентябрь 2013 - 20:12) писал:

Это из ваших ответов на мой простой вопрос г-да теоретики :Р/> Т.е. стояли бы вы в суде и умно и долго разглагольствовали на тему, как всё непросто в этом бренном мире... И про полую вену бы приплели и болезни всякие и про сосуды разных калибров и про антикоагулянты. В чистом остатке осталось бы всё равно "Всяко бывает..."

Знаете, Edwin, в чем Ваша стратегическая ошибка?
Вы о людях судите по себе

Есть такое понятие: "гиповолемический шок"
Имено от него и умирают при кровопотере
Понятие в медицине жеванное - пережеванное, очень подробно описанное
В этих умных книжках, которые Вы так не любите, и темп умирания при кровопотере описан, и варианты, и механизм танатогенеза в зависимости от скорости и объема кровопотери и т.д. и т.п.
И известна объемная скорость кровотока через различные сосуды, откуда можно рассчитать примерное время кровопотери
Потому что эти данные имеют огромное значение для клинических врачей
И теоретическое значение и практическое
Если бы у Вас не было такого чванства и неприятия умных книжек, в стиле Плиграф Полиграфовича, Вы бы про это знали
И тогда бы Вы не писали бы про "теоретика/математика/академика кровопотерьных теоретических наук"
Вы просто знали бы ответ

Впрочем, думаю, все рекомендации (что мои, что Простофила, что других форумчан) для Вас не нужны
Вам лучше за консультациями обратиться к санитарам - они самые большие практики, диссертаций не писали, народ, как говорится "от сохи", их мнение должно быть для Вас наиболее авторитетно

Просмотр сообщенияEdwin (30 Сентябрь 2013 - 20:12) писал:

. И если меня кто на суде спросит сколько надо потерять крови при медленной кровопотере до остановки сердца старушке? Я, в отличии от вас-теоретиков, потупив глаза скажу, что было у меня два таких наблюдения.... в обоих случаях было по 2 литра...

Это при разрыве расслаивающей аневризмы грудного отдела аорты (распространяющейся до брюшного отдела) - медленная кровопотеря?
ну, повеселили, посмешили, конечно

#22 Edwin Отправлено 01 Октябрь 2013 - 00:58

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Цитата

Вы и разрыв аорты не установили то толком

Дорогой Доктор Немо!
Прошу объяснить что значит установить разрыв аорты толком? Загадки какие-то загадываете. Методика у вас какая-то есть или закон? Прошу поделиться. Упрёки какие-то мне не понятные. Чего вам надо-то? Протокольную часть вы жаждите почитать, размеры, локализации? Прошу простым человеческим языком мне объяснить что вам надо и зачем в этом топике по этому диагнозу.


Цитата

Вам лучше за консультациями обратиться к санитарам - они самые большие практики, диссертаций не писали, народ, как говорится "от сохи", их мнение должно быть для Вас наиболее авторитетно

А это что за пассаж опять? Вы на меня лично наехать собрались? Ну так откройте топик в жёлтых страницах.... Кстати, так между делом, вы и правда никогда с нормальными препараторами не работали? Вы всех людей без высшего образования за быдло держите? Вы никогда ничему полезному ещё у препаратора не учились? Или это опять голубая кровь в мусье взыграла...


Цитата

Это при разрыве расслаивающей аневризмы грудного отдела аорты (распространяющейся до брюшного отдела) - медленная кровопотеря?
ну, повеселили, посмешили, конечно
Вот тут поподробнее хотелось бы. Опять какие-то пространные заявления. Я так понял что развитие расслаивающих аневризм ВСЕГДА! по вашему мгновенный процесс, отсюда крайне быстро протекающий и абсолютно смертельный? Вы это хотели написать или что-то другое?

#23 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 01:03

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (30 Сентябрь 2013 - 20:23) писал:

Прошу уважаемого Простофила поделиться своей практикой нахождения разрыва конкретного сосуда. Как вы это делаете на вскрытии? Поделитесь методикой. При ваших сотнях подобных случаев вы наверное здорово набили руку на препарировании сосудов грудной стенки. Так что если есть описания и фотки, то просим... Будет всем очень интересно.

Уважаемый Эдвин, находить и препарировать сосуды грудной клетки меня учили на анатомии и топографической анатомии, http://meduniver.com...pochka/309.html я ничего нового не открыл, т. что придется Вам вернуться в альма-матер и повторить эти две дисциплины, заодно пройти физиологию и патофизиологию с упором в ОЦК и гиповолемию со скоростью кровотока в сосудах разного калибра. То что я навскрывал за свою практику к сожалению в 90% случаев не фоталось, не то было мат обеспечения. А вот насчет вопроса о медленном кровотечении, не надо передергивать, не в казино, вопрос был вообще о возможном количестве крови (без учета скорости кровотока), и цитаты приводились именно в этом ключе, для чего и мною сканен кусочек руководства по гематологии (могет кому и пригодится). Если бы разговор был о макс. количестве, другой вопрос. Поэтому и непонятна Ваша абсолютно неадекватная агрессия против теоретиков, которые кстати Вам и не отвечали. И Немо, и я, и Фор-фор - практики, а я и Немо еще и патанатомы с сотнями вскрытий в патанатомии за плечами. А в итоге получилось - много шума из ничего. А в суде на подобный неконкретный вопрос я бы попросил вначале уточнение, теоретически или конкретно, с судьей тоже надо уметь работать, и только тогда бы отвечал.
"Я, в отличии от вас-теоретиков, потупив глаза скажу, что было у меня два таких наблюдения.... в обоих случаях было по 2 литра..." Ну было, и что, я потупив глаза скажу, что у меня было 8 наблюдений разрыва дуги аорты у молодых людей (с сопоставимым весом) при внутрисалонном ДТП и объем кровопотери доходил до 3 литров. А было и 250 мл во время интраоперационного ранения легочной вены и практически мгновенной смерти. А банальные случаи - типа ранение межреберной артерии, расслаивающейся аневризмы (в том числе сифилитической - Вы ее видели, хоть раз?) кто их считает, ничего нового и интересного. В общем печально, что нормальный обмен мнениями сводится к диалогу Паниковского и Шуры Балаганова.

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 03:58


#24 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 06:02

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2013 - 00:58) писал:

Я так понял что развитие расслаивающих аневризм ВСЕГДА! по вашему мгновенный процесс, отсюда крайне быстро протекающий и абсолютно смертельный? Вы это хотели написать или что-то другое?

Формирование аневризмы может идти годами и кровопотерей не сопровождается.
А вот разрыв аневризмы аорты – это всегда очень быстрый процесс.
И всегда смертельный
Жаль, что Вы этого не знаете.
Я понимаю, что санитары этого не расскажут, но все же...


Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2013 - 00:58) писал:

Вы всех людей без высшего образования за быдло держите? Вы никогда ничему полезному ещё у препаратора не учились? Или это опять голубая кровь в мусье взыграла...

Повторяетесь.
Знаете, что я вспомнил, прочитав это?
Фразу Фаины Раневской: «Можно вывезти девушку из деревни. Но нельзя вывести деревню из девушки»
Из Совка Вы уехали давно, но, увы, вся Ваша аргументация оттуда

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 07:58


#25 Edwin Отправлено 01 Октябрь 2013 - 09:03

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Цитата

находить и препарировать сосуды грудной клетки меня учили на анатомии и топографической анатомии
Так я и не понял...так вы препарируете всегда сосуды грудной клетки при переломе трёх рёбер и повреждении пристеночной плевры или нет?

Теперь попробуйте мне объяснить какие разные сосуды могут повредиться при наличии литров крови в данном регионе. Лучше приведите примеры из своей практики. Тут вот сосуд 1, а тут сосуд 2 повреждены были, а крови в обоих случаях было по 2 литра. А то я никак не могу сообразить каков будет практический выход в экспертизе. И всё же как вы препарируете на потоке эти сосуды. И не посылайте вы меня.... в анатомию. Не поверю что вы сотнями такие препаровочные действия производили и не в состоянии их в виде методики коротко изложить.

Вот инфа о том, что вы наблюдали у здоровых молодых людей потерю крови до 3000 литров ценная. Я это и хотел услышать. Спасибо за этот ваш один случай. А может и другие есть по максимальной потере крови?


Цитата

А вот разрыв аневризмы аорты – это всегда очень быстрый процесс.
Отлично! Теперь попытайтесь конкретизировать понятие "быстрый". Быстро это сколько? Я нигде не писал что я понимаю под медленно, а что под быстро. Для меня быстро это когда не успевает развиться обильная кровопотеря. А если обильная кровопотеря успевает развиться, то не быстро и уж точно не мгновенно. А какое понятие вы вкладываете в это понятие? Где границы?

Г-да оппонены! Я, кстати, на личности не наезжал. Я наезжаю всегда на гипотетических "учёных", "теоретиков", "практиков", "сосусок" и т.д. и т.п.. Вы, однако, переходите на мою личность. Это небольшая вроде разница, но для меня существенная. С момента перехода на мою личность я оставляю за собой право оргызаться соответствующе :)/> Так что чего вы удивляетесь? Я лично могу вести спор и без перехода на личности, но если вам это не нравится, то можно и пособачиться.

#26 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 09:21

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2013 - 09:03) писал:

Г-да оппонены! Я, кстати, на личности не наезжал. Я наезжаю всегда на гипотетических "учёных", "теоретиков", "практиков", "сосусок" и т.д. и т.п.. Вы, однако, переходите на мою личность. Это небольшая вроде разница, но для меня существенная. С момента перехода на мою личность я оставляю за собой право оргызаться соответствующе :)/> Так что чего вы удивляетесь? Я лично могу вести спор и без перехода на личности, но если вам это не нравится, то можно и пособачиться.

Ну уж позвольте
Вас, как личность, никто не обсуждает
Никто к Вам уничижающих эпитетов не применяет
Обсуждается исключительно Ваша система аргументации

А вот беспокоиться об "игре голубой крови" у "мусью" оппонента, и т.п. высказывания - это исключительно Ваша прерогатива
Так что Ваши обещания посабачиться уже никого не пугают, Вы и так это делаете постоянно, уже все к этому привыкли

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 09:22


#27 prostofil Отправлено 01 Октябрь 2013 - 09:22

  • участник
  • 1 563 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2013 - 09:03) писал:

Так я и не понял...так вы препарируете всегда сосуды грудной клетки при переломе трёх рёбер и повреждении пристеночной плевры или нет?

Всегда, если кровотечение обусловило постгеморрагическую анемию, гиповолемический шок. Методика проста, послойное ошкуривание по Христофорову, выход на нужное межреберье и по артерии на зону разрыва. Я не зря сделал вставку из инета: "Задние межреберные артерии отходят от аорты, а передние межреберные артерии — от внутренней грудной артерии. Благодаря многочисленным анастомозам они составляют единое артериальное кольцо, разрыв которого может привести к сильному кровотечению из обоих концов поврежденного сосуда. Трудности при остановке кровотечения из межреберных артерий объясняются также тем, что межреберные сосуды тесно связаны с надкостницей ребер и фасциальными футлярами межреберных мышц, из-за чего их стенки при ранении не спадаются". Это раз. Физиология однако :)/> .

Второе по скорости кровотечения - это все равно из физиологии и нет абсолютной точности, да она в принципе при 2-х литрах не нужна. Разорванная артерия диаметром 0,3-0,5 см дает объем кровопотери в 2000 мл в среднем за 20 мин. с учетом скорости кровотока (просто был подобный случай и поднимал физиологию, что бы ответить), единственное в этом случае я не стал учитывать падение АД и спазм, т.к. при отсутствии признаков тромбообразования, они бы не сильно увеличили время. Чем меньше диаметр, тем соответственно больше время. Капиллярное кровотечение соответственно еще больше (несколько часов) но в условиях гемофилии (ну или иных нарушений свертывания). Был подобный при лейкозе из операционного поля (умер не от кровопотери).

По парням - ДТП, лобовое, все 8 случаев (с 1994-2009) пассажиры заднего сиденья, молодые парни до 25, не пристегнуты, удар центром грудины о подголовник переднего сиденья (первых 2 случая 7-я жигуля, потом всякие иномарки), полный поперечный разрыв дуги аорты при целых ребрах и грудине (что самое интересное) в 4-х случаях. Практически полные разрывы прикорневой зоны легких, в плевральных по 1,5-1,0 литру, размозженная печень по передней поверхности и в брюхе еще 0т 0,5 до 1,0-1,5 литров. Во всех случаях суммарная скорость за 240. В обеих машинах живых не было во всех 8-ми наблюдениях. Фоты может и есть, если найду, выставлю, но могет быть только морды лица :(/> .

ЗЫ: И вооще ты первый уважаемым ругаться начал :)/>

Сообщение отредактировал prostofil: 01 Октябрь 2013 - 11:26


#28 Edward Отправлено 01 Октябрь 2013 - 09:24

  • K
  • 2 932 сообщений
Коллеги, хватит вам пререкаться! Форум - это же не газета "Правда", которая если что и с опечаткой напишет, то вся страна потом также писать будет, ибо "Правда" не ошибается. Здесь можно писать с иронией, в шутливой форме, где-то что-то сгладить, где-то придать эмоциональный окрас для лучшего восприятия. Потому-то и читать форум интереснее, чем медицинскую энциклопедию. Никто всерьез академиков/теоретиков/математиков не ругал, это же понятно. Чего так реагировать? Ладно бы религиозная тема какая была, а то по кровопотере до ругачки дошли. :)/> Если даже в Европах хуже наших вскрывают, так это хорошо, они же члены НАТО, наши стратегические противники, задавим их при случае, зачем раньше времени карты светить :)/> ?

#29 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 09:54

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2013 - 09:03) писал:

Отлично! Теперь попытайтесь конкретизировать понятие "быстрый". Быстро это сколько? Я нигде не писал что я понимаю под медленно, а что под быстро. Для меня быстро это когда не успевает развиться обильная кровопотеря. А если обильная кровопотеря успевает развиться, то не быстро и уж точно не мгновенно. А какое понятие вы вкладываете в это понятие? Где границы?

Считаем
Минутный объем (кровоток в аорте) составляет 5 л/мин\
2 литра крови при разрыве аорты вытечет менее чем за 1 минуту
даже если игнорировать прогрессирующее падение давления
Не знаю, для Вас это быстро или медлено ...

#30 Доктор Немо Отправлено 01 Октябрь 2013 - 11:09

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2013 - 09:03) писал:

Отлично! Теперь попытайтесь конкретизировать понятие "быстрый". Быстро это сколько? Я нигде не писал что я понимаю под медленно, а что под быстро. Для меня быстро это когда не успевает развиться обильная кровопотеря. А если обильная кровопотеря успевает развиться, то не быстро и уж точно не мгновенно.

По Вашему получается, что быстрая смерть связана только с остановкой сердца
А все остальное - медленная
Но гильотинирование тоже сопровождается обильной кровопотерей.
По Edwin, получается что это медленная смерть
А с учетом того, что при декапитации изливается практически вся кровь, то это очень медленная смерть

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 01 Октябрь 2013 - 11:10




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru