Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Определение силы удара по характеру перелома черепа



Сообщений в теме: 29

#1 myt Отправлено 29 Июнь 2013 - 17:26

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Определение силы удара по характеру перелома черепа
(по С.А. Корсакову, 1977)

Прикрепленное изображение: Безимени-1.jpg

Заявлено, что методика позволяет установить силу удара, необходимую для возникновения повреждения черепа.

к программе

Тема для отзывов, предложений и вопросов по работе программы.

реклама

#2 prostofil Отправлено 30 Июнь 2013 - 01:32

  • участник
  • 1 563 сообщений
Спасибо Мит, если гарантируешь корректное применение формул бред первостатейный, я менял только один параметр - возраст с 22 лет и до 99 - с каждым годом увеличивается сила воздействия, это у стариков с остеопорозом и хрупкими костями, в 99 лет на 1 см для повреждения 1300, для 22 летнего 800. Это полный п-ц, как бы шаманы апологеты Громова и Сажаевой не упирались, бред сивой кобылы. :)/>

#3 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 11:13

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Ну а как? Модуль продольной упругости кости (E) определяется по формуле:
E = (0,566 lg AGE - 0,003) * 105

Затем это значение используется в числителе итоговой формулы. Естественно, с возрастом растет и результат. Что очень странно и совсем нелогично.

Ой блин... В Биомеханике на стр.54 формула так выглядит:
E = (10,566 lg AGE - 0,0031) * 105

а на 108 стр. так:
E = (0,566 lg AGE - 0,003) * 105

Я использовал второй вариант. Но я проверял работу программы на примерах, решения которых выложены самим Громовым в монографии, цифры сходятся. Все могут перепроверить сами.

А если использовать первый, то значение еще больше расти должно в зависимости от возраста.

З.Ы. Если вспомню, как графика программируется, то вставлю построение графика в зависимости от возраста.

З.Ы.Ы. Все-таки я правильный вариант формулы использовал. В конце монографии много примеров экспертиз, там именно эта формула встречается.

#4 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 11:51

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Не, все правильно.

Влияние возраста на модуль продольной упругости костей свода черепа
Прикрепленное изображение: 1120.jpg
Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). - М.: Медицина, 1979. - С 54.

Проверим сами. Функция Корсакова E = (0,566 lg AGE - 0,003) * 105 графически выглядит так:

Прикрепленное изображение: Graph.png
Что не противоречит графику в монографии (см. выше)

Но приложенная сила, необходимая для возникновения перелома черепа, все-равно должна с возрастом падать. Будем дальше копать.

Кстати, экспертименты Корсаков проводил в возрастных группах от 20 до 70 лет. Сейчас в программу ограничение вставлю.

#5 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 12:57

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Итак, читаем дальше...

Как известно, все нагрузки делятся на статические и динамические. Для установления порога разрушения кости при статической нагрузке нам важен показатель — предел прочности (кгс/см2) , при динамической — удельная ударная вязкость (кгс м/см2).

предел прочности = 1355-178*age (1),

удельная ударная вязкость = 0.331-0.0223*age (2).



Зависимость удельной ударной вязкости кости от возраста
Прикрепленное изображение: Мон-Громов-Биомеханика.jpg
Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). - М.: Медицина, 1979. - С 50
Проверяем сами
Прикрепленное изображение: Graph1.png
Все верно


Зависимость предела прочности кости от возраста
Прикрепленное изображение: Мон-Громов-Биомеханика.jpg
Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). - М.: Медицина, 1979. - С 53
Проверяем сами
Прикрепленное изображение: Graph.png
Все верно



Тут все правильно и логично, но непонятно, почему все изложенное не находит отражения в конечной формуле.

#6 Vil Отправлено 30 Июнь 2013 - 13:29

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (30 Июнь 2013 - 11:13) писал:

З.Ы. Если вспомню, как графика программируется, то вставлю построение графика в зависимости от возраста.


Здесь можно по формулам графики малевать

#7 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 14:02

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Спасибо! Добавил выше.

#8 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 15:04

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Итак, проверяем действие предложенной Громовым методики. На примере самого Громова, у которого на стр.246-253 монографии описана реальная экспертиза, которая дала вывод о том, что потерпевший упал с предварительным ускорением. Все расчетные данные в монографии указаны, так что перепроверить легко. Не буду их тут печатать, любой желающий сам книжку откроет и проверит.

Так вот, сила, приведшая к перелому черепа у З. (25 лет) была определена в 714 кгс (сейчас бы сказали 7002 H). Установлена правильно, все соответствует приведенным Громовым формулам.

А теперь самое интересное. Использован возраст в 25 лет. А давайте проверим, что было бы, будь потерпевшему З. 35 лет, 45 лет? Все просто, используем ту же формулу, где вместо возраста подставляем X. Получаем вот такую картину. Как видим, в 25 лет действительно для возникновения перелома надо 714 кгс.

Прикрепленное изображение: Graph2.png

Так вот, предложенный в обсуждаемых источниках математический аппарат утверждает, что у конкретного человека с возрастом прочность костей черепа растет.

Это можно использовать в экспертизе?

#9 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 15:16

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Ну дайте мне диссер Сажаевой. Пожалуйста. Надо бы до коэффициентов добраться. Хотя, я очень сильно подозреваю, что все эти коэффициенты рассчитаны из приведенных Громовым Корсаковских формул. Хочу убедиться, прежде чем наезжать на диссертацию.

Конечная формула расчета силы, необходимой для образования конкретного повреждения у Сажаевой выглядит так:

PH = (26,66 E H δ2) * R,

где Е – модуль продольной упругости, δ - толщина оболочки, Н – гауссова кривизна, R – коэффициент, зависящий от роста (длины тела) пострадавшего, 100Р – разность между затраченной и критической нагрузками в зависимости от характера повреждения (Х) с учетом коэффициента преобразования.

Если для расчета E и 100Р она использовала формулы Корсакова, то результат будет аналогичен приведенному выше.

И еще, кто в физике понимает, подскажите мне. Зачем для расчета силы, необходимой для образования конкретного повреждения, используется длина тела? Из формулы Сажаевой следует, что чем меньше рост, тем прочнее череп? По сравнению с формулой Корсакова это инновация.

R = 1/sqrt(L),

где L - длина тела.

#10 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 18:57

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Нашел я диссертацию Сажаевой. Расчеты модуля продольной упругости и разности между затраченной и критической нагрузками взяты у Корсакова. Так что все то же самое.

Но программу я таки напишу. Проверим, как там еще и рост влияет на результат.

З.Ы. За диссер 500 руб. выложил :?/>

#11 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 21:29

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Вот часть обещанной программы по Сажаевой: http://www.forens-me.../tools/sajaeva/

В процессе написания выявлен косяк: все вычисления в диссертации проводятся в системе СИ, а модуль продольной упругости из МКГСС перевести забыли. Ну да я перевел. На конечный результат влияет незначительно.

Прошу заметить, что согласно данной методике, прочность черепа человека зависит от высоты его расположения над плоскостью, о которую он ударяется при падении. Т.е. если человека обуть в шпильки, то прочность его черепа падает, а когда человек садится, прочность черепа растет. Будьте аккуратны, когда ходите на шпильках!

Попозже напишу вторую часть, дающую ответ на животрепещащий вопрос: "Сам мог?"

#12 myt Отправлено 30 Июнь 2013 - 22:21

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Все, продукт готов! Работает и выдает ИКСПЕРДНЫЕ выводы!

Принимайте — http://www.forens-me.../tools/sajaeva/

#13 ТМВ Отправлено 01 Июль 2013 - 06:41

  • team
  • 6 304 сообщений

Цитата

Внимание!




По мнению нашего программиста, писавшего код программы по высланной ему диссертации, методика не выдерживает никакой критики и не может быть использована в практике. Почитать подробнее можно на форуме, ссылка ниже. Впочем, он может ошибаться.



+100500! Это - самое то, шо на кабана! ;)/> Кароч, нихрена не вышло: Алгеброй гармонию не победить! :fill:/> :?/>

Есть замечание (малюсенькое) - вставить букву "р" в слово выделенное красным

#14 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 13:07

  • tеаm
  • 7 918 сообщений

Определение модуля продольной упругости костей свода черепа в зависимости от возраста по формуле:


Е = (0,566 lg B - 0,003) x 105 ,
где Е - модуль продольной упругости (кгс/см2); В - возраст.


1 кгс = 9,80665 Н
(Источник - БСЭ, для ностальгирующих по прошлой науке :)/> )


1 кгс/см2 = 9,80665 Н/см2 = 9,80665 / 0,0001 Н/м2 = 98665 Н/м2 = 98,665 кН/м2
(оно же кПа (килопаскаль), если уж пользоваться СИ, но мы не физики нам простительно :)/> )


Проверяем:


ВозрастE (кгс/см2)E (кН/м2)
2578823,407777111,20
2679787,497872232,85
2780715,197963764,13


Сверяем с диссертацией:


Прикрепленное изображение: Безимени-1.jpg


Ясно, что величины в СГС остались в таблице.


Незначительная разница в единицах и десятках у меня и в диссертации обусловлена разной обработкой калькулятороми натуральных чисел с плавающей точкой. Я на инжинерном считаю, он точнее. Так что к делу это мало отношения имеет.


#15 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 13:26

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Стр. 115 диссертации

Прикрепленное изображение: 1.jpg

Пока все правильно, преобразовали формулу Корсакова из СГС в СИ, заметим, что интересующая нас величина E (модуль упругости), в формуле присутствует. Но она переводу не подвергается почему-то. Преобразования затрагивают только то, что перед скобками. Однако, толщина черепа и кривизна в СГС в сантиметрах, а в СИ метры у нас. Они тоже остаются в старой системе. Этот финт спасает в дальнейшем формулу от крутого промахивания в разрядности результата по сравнению с формулой Корсакова :)/>

Теперь смотрим, как автор в диссертации решает конкретный пример:

Прикрепленное изображение: Безимени-2.jpg

Т.е. получается, что вся формула переведена в СИ, подчеркнутая пунктиром величина (Определение разности 100Р между затраченной и критической нагрузками в зависимости от характера повреждения X, таб. 3 диссертации) приведена в Ньютонах (тоже, кстати, с ошибкой, но про это потом). А вот модуль упругости у нас в кгс/см2 остался.

Это, блин, ... вызывает некоторые соменния.

#16 Hohol Отправлено 01 Июль 2013 - 14:48

  • team
  • 1 540 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (01 Июль 2013 - 06:41) писал:


Кароч, нихрена не вышло: Алгеброй гармонию не победить! :)/> :)/>



Не не не, не будем опускать руки, надежда еще есть.

у меня под рукой еще есть материалы с математическими формулами где так же myt может размяться.

#17 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 14:54

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Вот пример 1 из диссертиции:

Прикрепленное изображение: Безимени-1.jpg Прикрепленное изображение: Безимени-2.jpg




Вот пример 2 из диссертиции:

Прикрепленное изображение: Безимени-1.jpg Прикрепленное изображение: Безимени-2.jpg


Вот инструмент для решения: http://www.forens-me.../tools/sajaeva/

Перепроверяйте, я же могу и ошибаться

#18 Hohol Отправлено 01 Июль 2013 - 15:48

  • team
  • 1 540 сообщений
вся проблема в том, что кривизну черепа никто из практиков, на моей памяти, у секционного стола не меряет. Им это нах не нужно, у стола вроде все понятно, а потом когда качели начинаются восполнить можно только через эксгумацию, если конечно крышкой и грунтом череп не деформировало

#19 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 16:02

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Я специально примеры выложил, чтобы программу можно было попробовать. Там в исходных данных кривизна есть. Еще несколько примеров, которые можно погнать через программу, есть в Биомеханике.

Если "поиграться" цифрами, то можно найти данные, при которых Громов и Сажаева разные выводы дают. Причем Сажаева кровожаднее :)/>

Например, по ее второй задаче кого-то сажают, а по Громову получается, что сам упал.

#20 Anton Отправлено 01 Июль 2013 - 16:41

  • смэ
  • 341 сообщений
"По величине (А) рассчитывается кривизна в данной точке по формуле:"
А формула не случайно пропущена в аннотации к программе?

#21 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 16:42

  • tеаm
  • 7 918 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (01 Июль 2013 - 16:41) писал:

"По величине (А) рассчитывается кривизна в данной точке по формуле:"
А формула не случайно пропущена в аннотации к программе?

Блин, сейчас поправим. Спасибо за баг...

#22 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 17:22

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Прикрепленное изображение: Безимени-1.jpg

Народ, кто с физикой дружит. Объясните мне этот пассаж из диссертации.

PТ — это та самая сила, которая рассчитывается у Сажаевой в полном соответствии с моделью Корсакова. Эта величина в Ньютонах (или кгс, не суть важно).

Далее эта сила (в Ньютонах), умножается на величину, размерность которой секунды (1/с). Как в итоге в ответе получается та же сила PH в Ньютонах? Итоговая величина PH должна быть в Н/с (Ньютонов в единицу, обратную секунде).

И чем сила, "необходимая для образования данного повреждения на фиксированной (неподвижной) голове" отличается от силы, которую для образования идентичного повреждения нужно приложить к голове человека, падающего на плоскость?

Физический смысл данной формулы в том, что чем выше человек, тем меньшую силу нужно приложить к его голове для образования повреждения. Либо я что-то не понимаю.

#23 Vil Отправлено 01 Июль 2013 - 17:40

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Эмоциональная составляющая + математика = страшная сила :)/>

Мит, если принять схему "падающей консоли", то по физике нет никакой разницы падает тело (голова) с высоты 2 метра отрезаной или по дуге "консоли" (тела), к которой она приклеплена. Хотя я могу и ошибаться, но тогда и Ньютон ошибался с законом сохранения энергии.

Естественно это все без нюансов действительности в виде "хлыстов". :)/>

По сабжу: суть данной тобой задачи сводится к тому, что к пяткам терпилы перед ударом в голову пришурупили рояльные петли.

#24 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 17:45

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Дайте мне с умным человеком пообщаться :)/>

Вон Никитаев же сам с собой разговаривает, так многие с удовольствием читают :)/>

Я, может, всю выдачу яндекса решил заср...ть по запросам, связанным с определением силы удара ;)/>


Просмотр сообщенияVil (01 Июль 2013 - 17:40) писал:

По сабжу: суть данной тобой задачи сводится к тому, что к пяткам терпилы перед ударом в голову пришурупили рояльные петли.
Ты про лом в позвоночнике забыл.

#25 Vil Отправлено 01 Июль 2013 - 19:20

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Ты про лом в позвоночнике забыл.
Ничего я не забыл.

Цитата

Естественно это все без нюансов действительности в виде "хлыстов".


Тут другая история вырисовывается.

Мит, твой анализ математики от Сажаевой очень дорогого стоит. В прямом смысле. Подумай :)/> .

#26 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 20:47

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Это не анализ, это так... Да и во всем на 100% я не уверен.

Кроме этого, конечно:

Просмотр сообщенияmyt (30 Июнь 2013 - 15:04) писал:


А теперь самое интересное. Использован возраст в 25 лет. А давайте проверим, что было бы, будь потерпевшему З. 35 лет, 45 лет? Все просто, используем ту же формулу, где вместо возраста подставляем X. Получаем вот такую картину. Как видим, в 25 лет действительно для возникновения перелома надо 714 кгс.

Изображение

Так вот, предложенный в обсуждаемых источниках математический аппарат утверждает, что у конкретного человека с возрастом прочность костей черепа растет.
Но именно это весь последующий анализ делает вообще нафиг не нужным.

#27 Vil Отправлено 01 Июль 2013 - 21:14

  • смэ
  • 3 675 сообщений
А вот и зря. Сажаевой уже все это пофиг, диссер защищен.

Обоснованно развали эту, потом еще пару, глядишь и со всех весей к тебе будут с челобитными ползти на коленях :)/> .
Либо: "Не губи, отец родной", либо: "Просвети светом правильной арифметики мои потуги, кормилец"

#28 myt Отправлено 01 Июль 2013 - 21:23

  • tеаm
  • 7 918 сообщений
Купим планету. Накачаем ее воздухом ... :)/>

Не, это не интересно. Мании величия пока нет.

Я надеялся хоть что-то рациональное из работы выжать, для очередной программы. А ничего и не получилось. Вот это куда интереснее писать было, сколько источников перелопатил, красота.

#29 prostofil Отправлено 16 Июль 2013 - 14:00

  • участник
  • 1 563 сообщений
МИТ, дорогой, еще два автора расчетов силы удара ты в своих не учел, а вдруг.

Молин Ю.А. Судебно-медицинская оценка силы тупой травмы, вызывающей механические повреждения / Ю.А.Молин. - Санкт-Петербург, 2003. - 33 с.

Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами / Капустин А.В. // Судебно-медицинская экспертиза. –М. –1999, 1. –С.18-20

#30 вова Отправлено 18 Июль 2013 - 09:55

  • смэ
  • 26 сообщений
Мит! Уважаю грамотных людей. Полный компресс.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru