Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сила удара. Судебно-медицинские аспекты


Сообщений в теме: 82

#1 Гость_Student_* Отправлено 23 Январь 2012 - 20:07

  • Гости
Имеется закрытый перелом 4-6-го ребер по левой срединноключичной линии, легкое расправлено на ренгене, кровоподтек в их области 7х6 см. В постановлении вопрос требует определить силу удара. Помогите советом, что отвечать. А лучше всего, если литературные источники на эту тему подскажите.

реклама

#2 myt Отправлено 23 Январь 2012 - 20:08

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Совсем озверели, нобелевские вопросы на лабораторные выносят.

#3 Гость_JdbFSk_* Отправлено 23 Январь 2012 - 20:47

  • Гости
683 килоджоуля.

Когда вдруг спросят, а почему 683? Ответ; а почему бы и нет... Докажите, что не 683 :)/>

#4 myt Отправлено 23 Январь 2012 - 20:57

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Дайте ответ, что удар с точки зрения физики не измеряется величиной "сила", а измеряется величиной "импульс ударной силы", в связи с чем дать ответ на поставленный вопрос не представляется возможным.

#5 Гость_Student_* Отправлено 23 Январь 2012 - 21:05

  • Гости
А если спросят, какой был импульс ударной силы?

#6 Maxim Отправлено 23 Январь 2012 - 21:31

  • K
  • 1 154 сообщений
Сила удара больше прочности стенки кровеносных сосудов и костной ткани, но меньше прочности растяжения кожи и каркаса грудной клетки, о чем свидетельствует кровоподтек и перелом, а не рана и гемо- и пневмоторакс в месте приложения силы. (с) Maxim. Помогите определить силу удара, лабораторная. - 2011. - пост 6. :)/>

#7 myt Отправлено 23 Январь 2012 - 21:46

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Однако старые коллеги были лаконичнее: "Сила удара была достаточной для причинения обнаруженных повреждений". :)/> :)/>


Просмотр сообщенияStudent (23 Январь 2012 - 21:05) писал:

А если спросят, какой был импульс ударной силы?
Импульс силы — это векторная физическая величина, равная произведению силы на время её действия, мера воздействия силы на тело за данный промежуток времени. Для расчета данной величины необходимо знать время контакта тел.

Запросите у следствия данные о времени контакта. Если представят, то посчитайте и дайте ответ. Задача детская :)/>

#8 LEX Отправлено 24 Январь 2012 - 06:39

  • K
  • 5 127 сообщений
И практически всегда такого ответа достаточно.... а что правоохранители в доле с производителями бумаги- давно всем известно :)/>..

#9 Edward Отправлено 24 Январь 2012 - 08:04

  • K
  • 2 809 сообщений
Сила удара представляет собой динамический параметр, изменяющийся от нуля в начале удара и до нуля в конце удара. Поэтому в теоретической механике говорят не о силе удара вообще, а о силе удара в определенный момент соударения. Максимум функции силы удара от его времени называется макисмальной силой удара. Максимумов может быть несколько. Поскольку максимальную силу удара аналитически определить очень трудно, то в теории удара оперируют понятиями средняя сила удара и ударный импульс, равный произведению средней силы удара на время соударения. На силу удара влияет очень много факторов (лень перечислять). Из-за большого количества степеней свободы силу удара без знания его конкретной физической модели и других значимых динамических параметров удара определить невозможно в принципе. На том можно Вам и от поставленной задачи отказаться. А прочитать все подробно можно в любом учебнике по теоретической механике.

#10 Edwin Отправлено 24 Январь 2012 - 16:51

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Я тут со своим флудом, так что уж извините...

При всей комичности положения вещей в СМЭ с этим вопросом.
Вопрос о силе ударе ЧАСТЫЙ в судебном заседании. И отвечать на него приходится как бы это противно не было. И тут мои всякие разные эксперименты с вариантами ответов юристам привели меня к созданию некого алгоритма ответа.

Предварительные замечания

1. Надо понимать, что словосочетание "сила удара", заданное в юридическом контексте никак не предполагает и никак не требует ответа на данный вопрос с позиций теоретической механики.

2. Ни задающий данный вопрос юрист, ни отвечающий на него врач никакими знаниями, выходящими за забытый курс физики средней школы не располагают. Но знания теоретической механики несомненно не повредили бы ни юристам, ни врачам, но вообще-то обоим профессиональным группам не требуются. Они прекрасно живут и работают и без этого.

3. Нужно понимать зачем и почему данный вопрос юристами задаётся. И это отнюдь не праздное любопытство. Юрист вынужден оценивать объективную и субъективную стороны правонарушения. При вопросе о "силе удара" речь идёт не о объективной составляющей преступления, что может показаться на первый взгляд. Как раз наоборот. Юрист пытается разобраться с таким понятием, как "умысел". Умышленно нанёс удар с желанием навредить/убить или случайно или "играючи" т.е. не "по настоящему". Т.е. он пытается нашупать подступы к мотиву преступления, возможно и аффективное состояние оценить. Т.е. умысел, мотив, аффект - всё юридические понятия, которые к медицине никакого отношения не имеют, как и к теоретической механике впрочем.

4. Отсюда что ждёт услышать юрист? Точное число скорости изменения импульса материальной точки по второму закону Ньютона в кг и м/с? Вряд ли. Юрист не хочет точного количественного ответа. Он хочет качественной оценки по грубой шкале: слабо, средне, сильно, очень сильно...

Отсюда как следует отвечать.

1. Не надо забывать, что и юрист не хуже вашего знает всё выше изложенное, ибо 2-й закон Ньютона он в школе также проходил сидя с вами за соседней партой. Поэтому начинать ответ лучше с того, что продемонстрировать ваше знание школьных предметов и напомнить о том, что "сила удара" это точная физическая величина, которая может и должна быть выражена в цифрах. Для этого, однако, нужны измерения при помощи измерительных приборов. Таковые, естественно не проводились и методик ретроспективного расчёта силы удара по повреждениям в судебной медицине не существует. Поэтому ответ в строго физическом смысле на этот вопрос просто не возможен.

На этом этапе юристы обычно с пониманием качают головами и всё понимают. Вы, однако, снимаете данной преамбулой с себя всякую ответственность за последующие свои выссказывания о силе.

2. Но с судебно-медицинской точки зрения (!) (заметьте как мы подменяем понятия и переводим стрелки с физики на медицину под одобрительное кивание слушающих юристов) необходимо отметить, что можно грубо попытаться оценить силу воздействия.

3. Тут надо переходить на конкретное повреждение. Обычно спрашивают о силе удара ножом. Я отвечаю, что если на пути клинка была кость (ребро) и таковое пересечено или надсечено или повреждена грудина, остистые отростки, повздошная кость и др., то тут скорее всего воздействие было нанесено со "значительной силой". И объясняю это тем, что "лёгким движением руки" проколоть кость просто нельзя, что мы испытываем на вскрытиях регулярно...

Повреждения исключительно мягких тканей могут возникать уже и при "незначительной силе воздействия" при наличии острого конца и острого лезвия. Наибольшее сопротивление на прокол оказывает кожа. После прокола кожи нож "как по маслу проскальзывает в грубину". Не забудьте упомянуть про одежду...

Ну и юристы задают ещё пару-тройку вопросов и успокаиваются. И довольны. Им не нужны цифры и точные ответы физика. Им нужно почувствовать силу удара представив себя на месте жертвы или преступника и сделать свой вывод о умысле, мотиве, аффекте.

Так что можно на этот вопрос отвечать так, чтобы юристы оставались довольны и могли чего-то там проще решить.

#11 VDG Отправлено 25 Январь 2012 - 09:38

  • K
  • 660 сообщений
Согласен с Edwin-ом полностью, и это можно рекомендовать не только студентам, но и экспертам.

#12 Edward Отправлено 25 Январь 2012 - 10:22

  • K
  • 2 809 сообщений
Спасибо, Эдвин, твой алгоритм приму на вооружение.
Сделаю еще несколько дополнений.
У нас чаще спрашивают о силе удара или статистического воздействия твердыми тупыми предметами. Достаточно долго в практике действовала схема ответа, подобная схеме Эдвина, только попроще (без 1-го пункта). Затем многие умные юристы, которые действительно изучали физику вместе с нами, с целью дискредитировать любой ценой заключение эксперта, стали задавать вопрос о силе удара. Попытки ответить на него типа: незначительная, значительная, ох..енная, эффекта не дали, т.к. юристы усмотрели в этом выход за пределы экспертной компетенции в сферу общежитейских знаний, не требующих специальных познаний, и потребовали дать точный ответ о силе удара, выраженный в ньютонах. Ныне, по крайней мере, в нашем регионе большая часть юристов будет удовлетворена схемой Эдвина. Но могут попасться и крепкие орешки, которые только и ждут повода для повторной экспертизы. Здесь все же придется или нам физику вспоминать или требовать назначения комплексной экспертизы с привлечением физика извне. В нашей бюре делается и так, и эдак. Физиков берут из политехнических вузов, стараются, чтобы с ученой степенью и званием доцента.

#13 LEX Отправлено 25 Январь 2012 - 12:42

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

попытки ответить на него типа: незначительная, значительная, ох..енная, эффекта не дали, т.к. юристы усмотрели в этом выход за пределы экспертной компетенции
угу... я раньше спокойно писал что -нить типа-" не чрезмерная. в пределах силы среднего человека".." воздействие с относительно небольшой силой" "значительная сила" и т.п. ...у "заказчиков". кстати. вопросов не было....потом в интернетах :fill:/> :)/> мне объяснили. что это выход за пределы компетенции, рассказали про злых адвокатов и т.п. :(/> и я стал ограничиваться вышеуказанным "достаточная для причинения" .. Схема Эдвина хороша, одна проблема во внедрении- у нас, в отличие от цивилизованных стран. вызов в суд эксперту не оплачивают :(/> ..Непосредственно в суде . при вменяемом и неангажированном судье (а перед другими и бисер метать не стоит :shoot:/> ) я спокойно про эту силу расскажу ,примерно теми же образами и сумею заткнуть не в меру ретивого аблаката...только у меня задача другая- как в этот суд вообще не ходить? ;)/> ..а это возможно только при кратком уже приведенном выше ,ответе...а начну писать . как раньше- так прикидываю, что шансы быть вызванным прилично подрастают- для пояснения этих самых "малая-большая"

#14 solloom Отправлено 25 Январь 2012 - 21:59

  • K
  • 1 081 сообщений
А куда девать конструктивные особенности предмета, болезненные изменения костной ткани - хрупкость там, ломкость, другие биологические характеристики субъека. В связи с этим, в отсутствие достаточных объективных данных, ответить на вопрос не представляется возможным.

#15 Boroda Отправлено 26 Январь 2012 - 01:07

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

в отсутствие достаточных объективных данных, ответить на вопрос не представляется возможным
Оно конечно так, но скучно же так жить.

А вам не хотелось приключений на пятую точку? А посражаться с юристами?

Ведь чем удивительна практическая юриспруденция? В ней возможны настоящие чудеса. Ей бо! Без всяких доказательств могут на всю катушку дать, а при наличии веских улик - оправдать.

Попробуйте поотвечать на данный вопрос и, как знать, может войдёте во вкус этого удивительного и непредсказуемого "юриспрудического" процесса. Мне пару раз, больше случайно и непреднамеренно, получалось повернуть оглобли телеги обвинения в неожиданную, даже для меня, сторону с таким результатом, что чувствовал себя чуть не волшебником. Очень подогревают такие редкие моменты, но надо не бояться испытывать нехоженные тропинки :shoot:/>

Вопрос о силе ударе из этой области, т.е. "волшебный" и непредсказуемый в своих возможных последствиях.

#16 ringo Отправлено 18 Февраль 2012 - 09:44

  • участник
  • 4 сообщений
Есть неплохая, ИМХО, методичка на эту тему Курского медуниверситета, под ред. проф. Тенькова А.А., называется, по-моему "Установление параметров механической силы при различных видах внешнего воздействия". Кстати, в файловом архиве соседнего ресурса она по-моему, есть.

#17 myt Отправлено 18 Февраль 2012 - 10:09

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Много где есть.

Оценка параметров механического воздействия в судебно-медицинской практике: Учебно-справочное пособие // Под ред. А.А. Тенькова, В.В. Телюка. - Курск: КГМУ, 2002. - 40 с.

#18 Edwin Отправлено 17 Август 2012 - 23:56

  • tеаm
  • 6 299 сообщений
Во-во... видели что получается из попыток наших коллег делать расчёты там, где их делать вообще-то нельзя? Коллега Леонов "получил на орехи", причём правильно, что получил :rules:/>
Ему надо раза три перекреститься, что адвокаты просто как дети малые...

Вот не пойму откуда у вас такая смелость берётся. Одно дело монографии читать, писать и статейки пописывать.... но совсем иное дело ЭТО на практике применять 8(/>

Я вам предлагаю простой безболезненный эксперимент. Напишите докладик на эту тему, заявите его на международном конгрессе в большой стране с приличной судебной медициной и попробуйте представить там такую экспертизу на суд коллег. Если после доклада вам не повыдергают все волосы на доступных оппонентам местах, то считайте, что вам повезло здорово. Нельзя путать науку с практикой. То, что можно обсуждать в кругу научного междусобойчика далеко не всегда можно применять в судебной практике.

Что это за модель, которая представляет живого человека, как изотропный столб? И вы идёте с такими "моделями-химерами" в зал суда и считаете себя героем?

#19 Пантера Отправлено 18 Август 2012 - 02:46

  • K
  • 1 037 сообщений
Извините за вторжение в обсуждение " Силы удара". Хочу высказать свою точку зрения по этому поводу.Вопросы правоохренителей такого плана ( да и адвокатов) в настоящее время часто задаваемые нам. Ещё есть вопросы такие" мог ли потерпевший нанести СЕБЕ такие повреждения СОБСТВЕННОРУЧНО"...Ну, сдуру и глаз можно себе вилкой выколоть, понятно, но, когда множественные повреждения ( тупая травма) с множественными переломами - ни в какие ворота эти вопросы не влазят. Здесь уже кто-то высказывался об индивидуальных особенностях субъекта - " хрупкость, ломкость костей". Бывали такие случаи и в моей практике - когда пожилой человек, на р-граммах помимо переломов ещё и остеопороз описан - можно и об этой патологии в суде высказаться таким образом" данный перелом образовался в результате удара тупым предметом... учитывая особенности ( остеопороз) можно предположить, что прилагаемая сила была не особо значительной, но достаточной для нанесения такого повреждения.... Что-то в нашем районе судьи и внимания на "силу" не обращают. Лишь на степень тяжести и обстоятельства.

Ещё поганый вопрос " о самопадении с высоты собственного роста с последующим соударением о твёрдый тупой предмет". Особенно с переломами нижней челюсти. И ещё: :rules:/> " с какой силой было причинено внешнее ускорение потерпевшему ( толкание), чтобы тот упал, сломав ключицу, и придавалось ли ускорение телу потерпевшего"... Это из вчерашнего постановления...И следак, вроде неглупый мальчик.... Сказал, что ему " начальство из области сказало такие вопросы поставить".

Ещё вопрос " о конструкционных особенностях предмета, каким нанесены повреждения" и "конструкциях выступающих предметов, на которые падал потерпевший". Я понимаю, что они " всеоБЪемлемо" расследуют дела, но мы же не можем ерунду в экспертизах морозить.

Сообщение отредактировал Пантера: 18 Август 2012 - 02:57


#20 LEX Отправлено 18 Август 2012 - 10:17

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

но совсем иное дело ЭТО на практике применять
угу...да еще в контексте обстоятельств этого конкретного дела...что пытается доказать защита? что сила данного конкретного удара была недостаточна. чтобы свалить человека с ног , хотя куча свидетельств о том. что удар таки свалил?а обвинение пытается доказать. что этот самый удар по силе "раздробил мозжечок" еще стоящему? Бред какой-то ...

#21 Ledokol Отправлено 18 Август 2012 - 10:55

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (17 Август 2012 - 23:56) писал:

... видели что получается из попыток наших коллег делать расчёты там, где их делать вообще-то нельзя? Коллега Леонов "получил на орехи", причём правильно, что получил :)/>Ему надо раза три перекреститься, что адвокаты просто как дети малые...Вот не пойму откуда у вас такая смелость берётся. Одно дело монографии читать, писать и статейки пописывать.... но совсем иное дело ЭТО на практике применять 8(/>

Уважаемый Эдвин! Позволю себе возразить в ответ на Ваше благородное негодование по поводу коллеги Леонова. Он "не получил на орехи", а оказался объектом для злобных нападок со стороны однозначно ангажированных и "замотивированных" адвокатов и публики. Дело - с национальным оттенком. Смею Вас заверить, что, если бы на скамье подсудимых сидел славянин, а пострадавшим был выходец с Каказа, все развивалось бы по совершенно противоположному сценарию. У Леонова есть свои методические подходы к решению подобных задач и они уже не раз доказали свою жизнеспособность. А то, что он не боится применять их в практической деятельности - честь и хвала его человеческому мужеству. Подавляющее большинство российских экспертов не читают даже специальной литературы, не говоря о том, чтобы овладевать смежными областями знаний. Его (Леонова) недостаток в том, что не было времени хорошо подготовиться к выступлению - вот за это его надо дружески пожурить, но кто не ошибается? Правильно, тот, кто ничего не делает. Пройдет год-другой и на российском "судебно-следственном рынке" этот продукт-товар станет такой же обыденностью, каковой стали ситуалогические экспертизы. Практика не может стоять на месте и заставляет науку толкать ее!

#22 Konst&INN Отправлено 18 Август 2012 - 11:08

  • team
  • 3 316 сообщений
Мы не видели самой экспертизы, поэтому судим только по выступлению. Однако, мне представилась возможность ознакомиться с одной из работ Сергея Леонова, аналогичной вышеописанной. Это работа, которая на голову выше "сравнительных" современных заключений. За цифрой будущее. Пусть многое в работе ещё сырое, но кто-то же должен начать.

Насчёт изотропных тел. Вы можете в природе найти идеальное изотропное тело? В той или иной мере все тела анизотропны. Нужны доверительные интервалы для рассчёта. А это уже тема для дальнейшей работы.

Сообщение отредактировал Konst&INN: 18 Август 2012 - 11:46


#23 myt Отправлено 18 Август 2012 - 11:31

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Злобные нападки vs справедливая критика... Думаю, что истина в данном случае где-то между этими двумя понятиями.

В чем я согласен с Эдвиным, так в том, что применять расчеты для изотропного тела в данном случае - очень смело. Просто прикиньте количество суставов человеческого тела между скуловой областью и подошвенной поверхностью стопы. И прикиньте количество степеней свободы в каждом суставе. Теперь посчитайте количество возможных моделей положения тела Агафонова в момент удара.

Если еще учесть, что нервная система на видимый замах и удар как-то реагирует, вызывая напряжение мышц; посчитать количество этих мышц и возможные варианты напряжения мышц-антагонистов каждого сустава в момент удара, то количество математических моделей состояния тела перед ударом будет стремиться к бесконечности.

Теперь со стороны Мирзаева.

1. Ударная масса какова была в данном случае? Никто не знает, так как удар "расслабленной" в локтевом суставе рукой или "фиксированной" в локтевом суставе напряжением мышц по видео или показаниям очевидцев установить невозможно. А это разница в пределах пары-тройки килограмм.

2. Основная характеристика ударного воздействия, от которого результат взаимодействия зависит - это время контакта тел. Одно дело, если это десятые доли секунды, другое, если сотые. Ньютоны те же самые, однако разница значений импульса силы очень большая.

3. Направление удара. Оно может быть нормальным, может тангенциальным. Как установить? Была в данном случае ротация головы или нет? А ведь для возникновения сотрясения (потери сознания) достаточно придать угловое ускорение голове. Где-то даже цифры видел, они небольшие совсем.

#24 myt Отправлено 18 Август 2012 - 11:49

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Представьте шкаф шириной 50 см, глубиной 30 см, высотой 190 см и весом 90 кг. Даже без расчетов понятно, что при такой площади основания любой доходяга надавив пальцем на его верхнюю часть, свалит его играючи.

Теперь поставьте перед собой человека ростом 190 см и весом 90 кг, находящегося в сознании, и с тем же усилием давите на его скуловую область. Теперь надавите раз в десять сильнее. Уроните?

Несколько не сомневаюсь, что в обсуждаемом случае коллега корректные расчеты провел. Однако расчеты эти для шкафа...

#25 myt Отправлено 18 Август 2012 - 11:59

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ УДАРА.

Однако из приведенных формул однозначно следует, что ретроспективно установить физические характеристики удара нельзя.

#26 Konst&INN Отправлено 18 Август 2012 - 12:02

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (18 Август 2012 - 11:49) писал:

Теперь поставьте перед собой человека ростом 190 см и весом 90 кг, находящегося в сознании, и с тем же усилием давите на его скуловую область. Теперь надавите раз в десять сильнее. Уроните?

Вводим ещё один критерий - алкоголь.

В практике слишком много ньюансов. Хотелось бы услышать доводы самого Сергея, но ведь следствие пока идёт... Может хотя бы общие характеристики модели?...

#27 myt Отправлено 18 Август 2012 - 12:09

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Ага... Если пьяный способен стоять на ногах и управлять дистанционно игрушкой, то его бессознательны реакции на внешние воздействия получше, чем у трезвого будут.

#28 qwer Отправлено 18 Август 2012 - 12:15

  • K
  • 3 185 сообщений
http://lifenews.ru/news/67168 Здесь видны (хоть с не идеально) момент удара и падения Агафонова.
Удар был нанесен с целью "вырубить". И он таки "вырубил". Некоординировано падал уже не "шкаф" а "мешок с костями". Без реакций, рефлексов и мышечного тонуса. Импульс силы был значительный, поскольку время соударения было у тренированного человека минимально. Удар был сильным, резким и коротким.

В актив С.Леонову эту экспертизу и его выступление в суде я бы не занес.Слишком много в ней примитивной механики и мало судебной медицины. Ибо живой человек, как многосложная динамическая система, со всеми своими рефлексами и функциональными механизмами не может быть сравнен с поленом или шкафом.

Сообщение отредактировал qwer: 18 Август 2012 - 16:44


#29 LEX Отправлено 18 Август 2012 - 15:15

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

Здесь видны (хоть с не идеально) момент удара и падения Агафонова. Удар был нанесен с целью &quot;вырубить&quot;. И он таки &quot;вырубил&quot;. Падал уже не &quot;шкаф&quot; а &quot;мешок с костями&quot;.</span>
хм, так при ударе в голову падение без потери сознания-хотя бы и совсем кратковременного- ИМХО. вещь редкая, упасть в этом случае просто от потери равновесия-ну, наверное сильно пьяным надо быть или просто споткнуться...может. у кого опыт единоборств побольше-поправит(у меня то только недолгая подпольная секция. характерная для первых шагов каратэ в СССР :)/> ) ..Марк Мормон- не заходит. наверное ,уже- пояснил бы квалифицированно

#30 myt Отправлено 18 Август 2012 - 15:27

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Удары можно на два вида разделить.

При первом рука после первого контакта с телом не останавливается, продолжает погружаться в тело. Мешок от такого удара отлетает прилично, человека с ног сносит как кеглю. При таком ударе будут максимально выражены местные повреждения. Такими ударами ребра и челюсти ломают.

Второй тип удара - когда рука останавливается на небольшой глубине погружения. Это хлесткие боксерские удары, более часто встречающиеся у легковесов. Мешок при этом на месте остается, но гудит и вибрирует прилично. Человек тоже в направлении вектора движения руки не "отлетит". Однако, если энергия воздействия достаточная, да еще и тангенциальная составляющая вектора велика, то именно такой удар и вызовет нокаут.

ИМХО, на видео именно этот тип удара. И типичная картина некоординированного падения.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru