Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Повешение в камере. Самоубийство или нет?


Сообщений в теме: 51

#1 Игорь Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 00:11

  • участник
  • 21 сообщений
Уважаемые эксперты!
Включаемся в процесс на стороне потерпевшей. Идет следствие по уголовному делу. Адвокат вроде старается, но…..(у нас в городе все адвокаты-бывшие менты). Следак с материалами не знакомит. Объяснять ничего не желает. У нас есть только Заключение эксперта и то,что мы узнали по горячим следам от очевидцев происшествия, пока за дело не взялись менты….
Суть дела такова: племянника летом менты в один из дней в 14.45час. взяли за хулиганку и увезли в ГОМ. За час до этого он выпил не более 200 мл крепкого алкоголя. Свидетели,видевшие его перед задержанием,рассказывают, что «он был адекватным,слегка выпившим.»Через два часа в 17.11час. опять же менты на служебной машине привезли его в горбольницу в терминальном состоянии с многочисленными телесными повреждениями и следами удушения. Клинический анализ крови в 17.15час. показал 3.5%о . Реанимационные мероприяти ничего не дали. В 17.56час. врачи констатировали биологическую смерть. Протокола первичного осмотра трупа нет. Труп перевезли из больницы в городской морг только к 11.00 час. следующего дня.Где он находился до этого времени ,ответов ни от кого получить не можем. С 11 час до 12 час – наружный осмотр трупа экспертом. На следующий день с 8.00 до 9.00 – вскрытие. К 10 утра свидительство о смерти готово!
По Заключению эксперта.изготовленному через 2 месяца после вскрытия, - в объектах исследования только «Акт судмед освидетельствования трупа» и Постановление о назначении с.м.э.. Из Постановления видим, что племянник оказал сопротивление ментам. А они применили к нему физическую силу, связали веревкой и связанного поместили в камеру, где он, будучи связанным, нанес себе многочисленные телесные повреждения, через час после помещения в камеру развязался и совершил самоубийство.
Менты говорят, что повезли в больницу, чтобы не терять время на приезд «скорой». СМЭ, делая экспертизу, не запросил у следствия ни мед.документов, ни одежды потерпевшего,ни веревки, ни протокола осмотра места проишествия. Вообще ничего более!
Свидетель,который находился в ГОМе в тот момент рассказывал, что «племяш врезал одному из ментов,они его завалили на пол,связали веревкой, и вчетвером отпиз…и ногами,били так, что голова летала как мячик. Связан был в форме «ласточки»,в камере так пролежал более часа, потом началась суета, какие то медики приезжали (?)…».
У СМС в исследовании – все кости целы, все зубы целы, все органы в норме, про кисти рук – ничего, про ногти и подногтевой материал – ничего, про суставы – ничего, из внутренних жидкостей – только анализ крови – 2,1%о. Это через 40 часов после биологической смерти и через 41 час после начала реанимационных мероприятий, в почке – 1%о. На вопросы следователя СМС отвечает без учета влияния алкоголя(степени опьянения). На вопрос о насильственном вливании алкоголя отвечает – « не было, т.к. обычно при этом травмируют передние зубы и в крови обнаруживается более 6 %о, обычно 10-12%о»(?)…. Откуда это?!
Влияние длительного нахождения связанным в неудобной позе на животе СМЭ вообще не рассматривает. Про следы от веревки на руках и ногах пишет. что их нет, т.к. они с течением времени исчезают и могут быть не обнаружены при исследовании трупа. На вопрос о возможном контакте убитого с веревкой отвечает, что « не в его, СМЭ, компетенции исследовать петлю».
Про телесные повреждения отвечает: «произошли от воздействия тупых предметов одномомент-но» (!?). Вопрос – это как быстро? При этом – девятьтелесных повреждений с локализацией по всему телу - и спереди, и сзади.
Время возникновения телесных повреждений – не менее 40-50 минут до наступления биологической смерти. Неужели нельзя более точно установитьвремя возникновения телесных повреждений?
На вопрос об учете проведенной реанимации СМЭ отвечает, что он не обязан учитывать работу реаниматологов.
Что в данной ситуации предпринимать? Должностные лица ссылаются на тайну следствия. Следак стоит уперто на версии самоубийства, заключение его всецело устраивает и все объясняет. Если есть у вас соображения, просим откликнуться! Заранее благодарны.

Данные от Игоря

Прикрепленное изображение: IMG_1598.JPG Прикрепленное изображение: IMG_1599.JPG
Прикрепленное изображение: IMG_1600.JPG Прикрепленное изображение: IMG_1601.JPG
Прикрепленное изображение: IMG_1602.JPG Прикрепленное изображение: IMG_1603.JPG
Прикрепленное изображение: IMG_1604.JPG Прикрепленное изображение: IMG_1605.JPG
Прикрепленное изображение: IMG_1606.JPG Прикрепленное изображение: IMG_1607.JPG

реклама

#2 myt Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 09:01

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

« не было, т.к. обычно при этом травмируют передние зубы и в крови обнаруживается более 6 %о, обычно 10-12%о»(?)…. Откуда это?!
Спросите у эксперта. Мне тоже интересно, что это за научные разработки такие.


Цитата

Время возникновения телесных повреждений – не менее 40-50 минут до наступления биологической смерти. Неужели нельзя более точно установитьвремя возникновения телесных повреждений?
Это как раз очень точно. Многие так не умеют.

Вообще сложно какое-либо мнение составить, не видя результатов исследования трупа. Если есть копии акта и заключения — выложите, затерев фамилии и адреса.

Цитата

в объектах исследования только «Акт судмед освидетельствования трупа» и Постановление о назначении с.м.э.
Дело возбудили все-таки?

#3 myt Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 09:08

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Не по теме, просто мысли вслух.

Уже который случай выкладывают, когда одна из сторон дела пытается по документам, отражающим исследование трупа, что-то узнать. При этом видно, что никакого доступа к самому трупу эта сторона не имела, либо не смогла правильно им воспользоваться.

Может в моем регионе родственники более продуманные, или адвокаты? У нас подобные случаи заканчиваются исследованием тела в каком-нибудь их отделений соседних областей — родственники везут труп туда и оплачивают в частном порядке исследование трупа. Все неясности разрешаются сразу.

#4 Vil Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 10:22

  • смэ
  • 3 675 сообщений

 myt (04 Ноябрь 2011 - 09:08) писал:

Не по теме, просто мысли вслух.


Я тоже не потеме.

 Игорь (04 Ноябрь 2011 - 00:11) писал:

Уважаемые эксперты!
Включаемся в процесс на стороне потерпевшей...


Уважаемый Игорь! Небольшое пояснение: эксперты в силу своей ментальности не "включаются в процесс" на чьей либо стороне. Если бы это было так, то какие мы после этого эксперты.

#5 Кузьмич Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 13:04

  • team
  • 5 430 сообщений
Уважаемый Игорь! Прежде всего примите наши соболезнования по поводу утраты близкого Вам человека. Понимаем, что Вами сейчас движут эмоции. Но все же. Ваш приблатненный жаргон не совсем уместен и может негативно сказаться на желании экспертов Вам помочь. Мы же не в пивной собрались просто за жизнь поговорить. Вы, я так понимаю, хотели бы услышать мнения специалистов, а не общие рассуждения на тему "менты совсем оборзели".Так что, просьба. Сформулируйте конкретные вопросы и предоставьте копии имеющихся у Вас материалов. Тогда что-то можно попробовать подумать. А пока нет ни того ни другого, то можно немного на общие темы:

Цитата

Следак с материалами не знакомит. Объяснять ничего не желает.
Это к "следаку". Эксперт к этому не имеет никакого отношения.

Цитата

Клинический анализ крови в 17.15час. показал 3.5%о .
только анализ крови – 2,1%о. Это через 40 часов после биологической смерти и через 41 час после начала реанимационных мероприятий, в почке – 1%о.
Что вас в этом смущает? Я пока не вижу в этом ничего необычного.

Цитата

С 11 час до 12 час – наружный осмотр трупа экспертом. На следующий день с 8.00 до 9.00 – вскрытие. К 10 утра свидительство о смерти готово!
А здесь что не так? Эксперт исследовал труп и выдал медицинскую справку о смерти.

Цитата

СМЭ, делая экспертизу, не запросил у следствия ни мед.документов, ни одежды потерпевшего,ни веревки, ни протокола осмотра места проишествия. Вообще ничего более!
Объекты для проведения экспертизы эксперту предоставляет следователь. Эксперт работает с тем, что есть. Заниматься сбором вещественных доказательств ему запрещает закон.
Про остальное ответили выше.

#6 Edwin Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 16:51

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Позволю себе прокомментировать пункт 5 выводов по алкоголю.

Больница - 3,5 промилле

Вскрытие
Кровь - 2,1 промилле
Почка - 1,0 промилле

Если бы исследование было проведено в больнице моего населённого пункта, то тогда я бы мог сказать, что концентрация в крови на момент забора крови была 2,8 промилле. В клинических лабораториях у нас(!) определяют этанол не в цельной, а центрифугированной крови, т.е. в сыворотке. Для пересчёта на цельную кровь необходимо клинические данные корректировать с фактором 0,8. Каким способом и в какой биологической жидкости определяли этанол в клинике в данном случае мне не понятно, но сильно подозреваю, что также как и у нас не вкрови, а в сыворотке это делалось. Это можно уточнить в лаборатории.

В целом, измерения в клинических лабораториях на этанол не очень точны и не отвечают требованиям, предъявляемым к точности данного вида исследования в судебно-медицинских учреждениях. Т.е. при сомнениях всегда признаётся правильность суд. мед. токсикологического исследования.

На вскрытии получены разные концентрации этанола в почке и в крови. В данном случае необходимо брать для оценки истинной концентрации этанола на момент смерти - самую низкую. Таким образом можно заключить, что концентрация этанола в крови на момент смерти была 1 промилле или ниже. Более высокая концентрация алкоголя в крови в сравнении с почкой объясняется постмортальным новообразованием этанола в результате гнилостных процессов. Именно в крови в первую очередь происходит новообразование этанола так как кровь - идеальная среда, в отличии от внутренних органов и мышц (желудочно-кишченый тракт не оценивается), для развития гнилостной флоры.

Концентрация в 1 промилле небольшая и обычно не сопровождается нарушениями сознания у взрослых мужчин, привычных к употреблению алькогольных напитков.

Вопрос о возможном насильственном введении алкоголя, в принципе, правильно описан в части типичных повреждений в области полости рта, но просто не указано, что данные могли возникнуть лишь в условиях, когда потерпевший находился в состоянии, которое позволяло бы ему активно сопротивляться. Отсюда ответ на данный вопрос выходит за рамки компетенции суд. медиков. Например уже угроза жизни действием или вербально может привести человека в пассивное состояние! При этом не будет никаких морфологических признаков механического насилия, но юридически насилие квалифицировалось бы всё равно, как насилие.

Абсолютно излишний в данном выводе пассаж о типичной концентрации при насильственном введении этанола в 12 промилле не верен и построен на домыслах. Нормальный человек просто не доживёт до такой концентрации этанола в крови и смерть у подавляющего большинства взрослых наступил в районе 4-5 промилле. Хотя исключения достаточно часто были описаны. Но данное замечание не имеет никакого значения, так как высоких концентраций этанола всё равно не было.

При ретроспективной оценке можно применить модель расчёта элиминации алкоголя (физиологически 0,15-0,2 промилле в час.). По обстоятельствам дела потерпевший был задержан в 15 часов. Смерть наступила в 18 часов, т.е. через 3 часа после задержания. Отсюда ожидаемая концентрация этанола на момент задержания была 1 + 3*0,2=1,6 промилле. Данный расчёт гипотетический и показывает исключительно примерную концентрацию эталона.

#7 Игорь Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 17:57

  • участник
  • 21 сообщений

 myt (04 Ноябрь 2011 - 09:01) писал:

Спросите у эксперта.


Много раз наведывались в бюро - СМЭ избегает встречи с нами. Ходили на приём к руководителю бюро - ни на один вопрос нет ответа, ссылается на тайну следствия.

 Vil (04 Ноябрь 2011 - 10:22) писал:

эксперты в силу своей ментальности не "включаются в процесс" на чьей либо стороне. Если бы это было так, то какие мы после этого эксперты.

Возможно, Вы меня не правильно поняли, это мы включились в процесс на стороне потерпевшей!

 Кузьмич (04 Ноябрь 2011 - 13:04) писал:

Ваш приблатненный жаргон не совсем уместен и может негативно сказаться на желании экспертов Вам помочь.

Принято! Будем стараться без эмоций и корректно.

 Кузьмич (04 Ноябрь 2011 - 13:04) писал:

Цитата

Клинический анализ крови в 17.15час. показал 3.5%о .
только анализ крови – 2,1%о. Это через 40 часов после биологической смерти и через 41 час после начала реанимационных мероприятий, в почке – 1%о.

Что вас в этом смущает? Я пока не вижу в этом ничего необычного.

Смущает ответ СМЭ о концентрации алкоголя в крови на момент смерти.

 Кузьмич (04 Ноябрь 2011 - 13:04) писал:

Цитата

С 11 час до 12 час – наружный осмотр трупа экспертом. На следующий день с 8.00 до 9.00 – вскрытие. К 10 утра свидительство о смерти готово!
А здесь что не так? Эксперт исследовал труп и выдал медицинскую справку о смерти.

Уважаемый Кузмич! у меня не написано, что в 13 00 час. 29.06.11г. правоохранители(полицейские и СК) доложили в городскую прокуратуру, что парень был в средней степени опъянения и повесился в камере! В 10 00 час. 30.06.11г. доложили в областную прокуратуру, генералу УВД тоже самое! А выводы СМЭ один в один это подтверждают! Исследований и выводов по другим версиям нет. В свидетельстве о смерти подчеркнуто "окончательное", род смерти- самоубийство, хотя документа от правоохранителей у СМЭ никакого не было(!).

 Кузьмич (04 Ноябрь 2011 - 13:04) писал:

Цитата

СМЭ, делая экспертизу, не запросил у следствия ни мед.документов, ни одежды потерпевшего,ни веревки, ни протокола осмотра места проишествия. Вообще ничего более!
Объекты для проведения экспертизы эксперту предоставляет следователь. Эксперт работает с тем, что есть. Заниматься сбором вещественных доказательств ему запрещает закон.
Про остальное ответили выше.

Нам казалось, что "Порядок..." , утверждённый приказом от 12.05.10г. за №346н, является руководством к действию, а иначе на вопросы и не ответить?

#8 Дудок Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 18:00

  • K
  • 976 сообщений
Вообще было бы целесообразно исследовать на алкоголь не только кровь и почку, но и содержимое желудка и кишечника.
У меня такой вопрос - был связан в позе ласточки - это как - руки к ногам или еще и через шею?
Спрашиваю не просто из любопытства. Дело в том, что описанная в протоколе странгуляционная борозда не дает однозначного понимания о виде странгуляции, кроме того не указан и способ повешения (только в АКТе написано, что он типичный - т.е. вертикальное положение потерпевшего с затягиванием петли под тяжестью собственного веса).
Дело в том, что повешение в петле не документируктся только косой направленностью странгуляционной борозды на одной или нескольких поверхностях шей. Это говорит лишь о месте наложения петли. Это подтверждается и данными конкретного акта, где написано, что борозда имеет косо-восходящее направление справа налево, а незамкнутый участок расположен на задней поверхности шей. Тут есть о чем подумать.
Да, вернусь в борозду своей мысли. При классическом повешении в любой петле шириной около 1см, обязательно верхний край борозды будет нависать (подрыт), нижний - скошен. В АКТе края ее никак не описаны.

#9 myt Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 18:16

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

Много раз наведывались в бюро - СМЭ избегает встречи с нами. Ходили на приём к руководителю бюро - ни на один вопрос нет ответа, ссылается на тайну следствия.
Я имел в виду спросить законным способом (ходатайство о допросе и т.п.)

Цитата

род смерти- самоубийство, хотя документа от правоохранителей у СМЭ никакого не было
Медицинское свидетельство о смерти — статистический документ. Не стоит на него внимания обращать.

Цитата

Нам казалось, что "Порядок..." , утверждённый приказом от 12.05.10г. за №346н, является руководством к действию, а иначе на вопросы и не ответить?
Только в той мере, в которой федеральному законодательству не противоречит. Собирать обЪекты для экспертизы самостоятельно нельзя. А данные истории болезни в исследовательской части есть, т.е. эксперт ее видел.

Цитата

обязательно верхний край борозды будет нависать (подрыт), нижний - скошен

Дудок, фигня это. Я имею ввиду насчет "обязательно". "Может" — да, но "обязательно" — ну никак.

Я бы вообще версию с удавлением не рассматривал. Даже с точки зрения бытовой логики: сотрудники же не полные идиоты — "недоубили" и сами повезли в больницу, пусть и в коме. А если бы он в сознание пришел и показания дал?
Весьма похоже на халатность.

Извините, но изменил название темы. Как-то не очень было.

#10 sudmedfockin Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 20:19

  • K
  • 741 сообщений

 myt (04 Ноябрь 2011 - 18:16) писал:

Я бы вообще версию с удавлением не рассматривал. Даже с точки зрения бытовой логики: сотрудники же не полные идиоты — "недоубили" и сами повезли в больницу, пусть и в коме. А если бы он в сознание пришел и показания дал?
Весьма похоже на халатность.

А зря.
Во-первых, наши опера (именно опера, надо отдать должное) во время допросов регулярно душат пакетами. И связывают руки за спиной. Что, "полный идиоты"? Возможно, но так и есть.
Во-вторых, я вскрывал убитого (тогда еще) милиционерами гражданина. Причина смерти, правда, не асфиксия, а тупая сочетанная травма, но... на место вызывали "скорую помощь"! Причем в надежде, что спасут! Что, идиот? Нет, просто потеряли грань добра и зла...

По делу - в принципе, достаточно корректное заключение за исключением нескольких пунктов:
1. Алкоголь - все обсосали, добавить нечего.
2. Вывод о повешении как причине асфиксии - не обоснован. Одного направления борозды для данного вывода недостаточно. В принципе, он может быть сделан только после анализа обстоятельств, что не делалось.
И нет никаких данных о том, что же все-таки было петлей?
Я бы забрасывал жалобами СК и Прокуратуру, настаивая на показаниях свидетеля. НО. Не уверен в каком-либо исходе, поскольку из представленных данных не следует какого-либо однозначного вывода.

#11 myt Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 20:22

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

myt, аргументируйте свое "фигня это" чем-либо более объективным, чем неверие.

Аргументировать отсутствие чего-либо сложно. А вот аргументировать наличие связи просто: достаточно указать на исследование, например, нескольких десятков трупов, с заведомым самоповешанием и частотой встречаемости признака 100%.

Если нет таких исследований, то утверждения про обязательное нависание верхнего края голословно.

Согласен, что однозначная трактовка экспертом случая как повешание — выход за пределы компетенции. Нельзя однозначно по морфологии борозды повешание от удавления отличить.

#12 Кузьмич Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 20:47

  • team
  • 5 430 сообщений
Мдя. Заключение довольно сумбурное. Расположение борозды я так и не понял. "на 7 см от заднего края кивательной мышцы" :)/> Это как? Не увидел данные гистологии кусочков головного мозга. Игорь! Вы вопросы-то задавать будете? Или мы так, между собой поговорим?

#13 sudmedfockin Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 21:07

  • K
  • 741 сообщений

 Кузьмич (04 Ноябрь 2011 - 20:47) писал:

Мдя. Заключение довольно сумбурное. Расположение борозды я так и не понял. "на 7 см от заднего края кивательной мышцы" Изображение  Это как?

Ну, думаю, к этому не стоит придираться - наверное, все же, это расстояние до свободных концов ветвей борозды.

 Кузьмич (04 Ноябрь 2011 - 20:47) писал:

Не увидел данные гистологии кусочков головного мозга.

Это дефект - не указан перечень взятых кусочков. "Дисциркуляторные изменения" могли быть и в мозге, но здесь про него - молчок. Хотя, что это меняет?

#14 Кузьмич Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 21:20

  • team
  • 5 430 сообщений
Что меняет? О! Довольно много. Мне например, интересно подтверждение отека, набухания мозга с вклинением (ибо, морфологически это совсем не описано) и подтверждение отсутствия ЧМТ.

Цитата

наверное, все же, это расстояние до свободных концов ветвей борозды.
Так наверное или точно? Хотелось бы точно. Домысливать не хочется. Это все же заключение, а не сказка на ночь.

#15 Игорь Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 21:36

  • участник
  • 21 сообщений

 Кузьмич (04 Ноябрь 2011 - 20:47) писал:

Игорь! Вы вопросы-то задавать будете? Или мы так, между собой поговорим?

Добрый вечер! Вопросов масса, теперь вижу из Ваших ответов, что те, с кем мы советовались последние два месяца, были правы- в деле не все чисто.Все говорят,
что нужно ходатайствовать о повторной смэ,комплексной. Вопросы набросал, а как аргументировано доказать следствию, что необходима повт.смэ? И вопросы
поставить так, чтобы эксперты могли отвечать однозначно и точно.

#16 sudmedfockin Отправлено 04 Ноябрь 2011 - 21:37

  • K
  • 741 сообщений
2 Кузьмич
:)/> Заинтересованные лица могут установить это при допросе коллеги.
Макроскопически травма ЦНС исключена. Лично для меня макроскопическое исключение при отсутствии ориентирующих превходящих данных (обстоятельств) может служить поводом для не проведения микроскопического исследования - зачем?
Если неправ - поправьте :)/>
Отек мозга и асфиксия - не параллельные прямые. Не могу согласиться с отсутствием отека (как это описывают некоторые авторы) при повешении, но и в чрезвычайной степени - как при ОНМК - он не выражен. А явления дисциркуляции и периваскулярного отека мозга м. присутствовать при любой агонии, в том числе постасфиктической.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 04 Ноябрь 2011 - 21:37


#17 KSS17 Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 07:08

  • смэ
  • 216 сообщений
Здравствуйте!

 Edwin (04 Ноябрь 2011 - 16:51) писал:

Позволю себе прокомментировать пункт 5 выводов по алкоголю. ...
В целом, измерения в клинических лабораториях на этанол не очень точны и не отвечают требованиям, предъявляемым к точности данного вида исследования в судебно-медицинских учреждениях. Т.е. при сомнениях всегда признаётся правильность суд. мед. токсикологического исследования.
На вскрытии получены разные концентрации этанола в почке и в крови. В данном случае необходимо брать для оценки истинной концентрации этанола на момент смерти - самую низкую. Таким образом можно заключить, что концентрация этанола в крови на момент смерти была 1 промилле или ниже. Более высокая концентрация алкоголя в крови в сравнении с почкой объясняется постмортальным новообразованием этанола в результате гнилостных процессов. Именно в крови в первую очередь происходит новообразование этанола так как кровь - идеальная среда, в отличии от внутренних органов и мышц (желудочно-кишченый тракт не оценивается), для развития гнилостной флоры.

Концентрация в 1 промилле небольшая и обычно не сопровождается нарушениями сознания у взрослых мужчин, привычных к употреблению алькогольных напитков.
...


Вы меня пугаете, подходами к оценке содержания алкоголя...
Не стоит применять домыслы и "удобные" для интерпретации варианты. Отталкиваться надо от концентрации алкоголя в крови определенное в СМЭ. Наличие алкоголя в почке можно лишь оценивать как подверждение присутствия алкоголя в организме, без далеко идущих выводов.
Насчет сомнений в точности, не стоит голословно говорить, что там лучше, там хуже, не факт. По поводу сыворотки и крови не исключено, что так и было.

#18 myt Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 08:27

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

Не стоит применять домыслы и "удобные" для интерпретации варианты.
Им стоит. У них законодательство такое. При наличии разных данных берутся те, что более выгодны подозреваемому или виновному. Презумпция невиновности в действии.

#19 Игорь Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 09:40

  • участник
  • 21 сообщений

 myt (04 Ноябрь 2011 - 18:16) писал:

Медицинское свидетельство о смерти — статистический документ. Не стоит на него внимания обращать.

Добрый день! Не согласен,- для нас положения этого документа на тот момент были очень важны,- отпеть в церкви парня нельзя, инфа по городу разлетелась
мгновенно... Вплоть до середины июля следователь отвечал нам, что оснований для возбуждения уг.дела нет( пока наши жалобы не дошли до Госдумы!).
На чьей стороне оказался СМЭ - Вам решать; но реквизитов Свидетельства в Заключении нет, менять его Бюро не собирается, хоть и проводились доп.исследования, в п.п. г) п.19 - преднамеренное самоповреждение, пп а) п.19 - прерванная асфиксия-повешение, р.II п.19 вообще не оформлен, в графе времени
везде "неизвестно", коды по МКБ-10 перепутаны(?!) Все указывает со слов кого-то, документа "устанавливающего" у него на тот момент не было. Почему через
45 дней после Заключения не меняют положения Свидетельства? Приказ 782н пока не отменен и не противоречит законодательству РФ.

#20 myt Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 09:58

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

г) п.19 - преднамеренное самоповреждение
Прямо так и указал?  А п. 15 как заполнен? "Самоубийство"?

Если в момент заполнения МСО у него на руках не было постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы с указанием на род смерти — то он ... не очень умно поступил.

#21 sudmedfockin Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 10:19

  • K
  • 741 сообщений

 Игорь (05 Ноябрь 2011 - 09:40) писал:

положения этого документа на тот момент были очень важны,- отпеть в церкви парня нельзя,

Так ведь Бога то не обманешь :)/>
Мы всегда тАк говорим.
Мед. свидетельство во многом заполняется "со слов", есть инструкция по его заполнению. Заполнение п.15 в случае насильственной смерти возможно при наличии документарных сведений об обстоятельствах. Но как их трактовать ("найден дома висящим в петле без признаков насильственной смерти" в направлении - как расценивать? Обычно расценивается как "сам повесился") - это забота лица, заполняющего свидетельство. Для нас это документ стат. отчетности, не более. Менять его из-за вторичной, не основной, не ведущей информации (а это, поверьте, для нас действительно вторичная информация) в Бюро врядли кто-то будет. Обычно это делается, когда изменяется диагноз, и то не всегда.

#22 Игорь Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 10:45

  • участник
  • 21 сообщений

 myt (05 Ноябрь 2011 - 09:58) писал:

А п. 15 как заполнен? "Самоубийство"?

Да, п.15- "самоубийство", болезнь непосредств.приведшая к смерти- прерванная асфиксия-повешение, а внешняя причина травмы- преднамеренное самоповреждение( по коду- в помещении для проживания). Ваше мнение, повлиял ли алкоголь на протекание патологических процессов?

#23 myt Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 11:12

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Про алкоголь что-то конкретное сложно сказать, так как непонятно, какая все-таки концентрация алкоголя была.

Очень приблизительно:
  • при 1 промилле на момент смерти (грубо 18:00, минуты роли не играют) концентрация алкоголя крови между 15:00 и 17:00 (предполагаемое время развития асфиксии) была от 1,1 до 1,9 промилле.
  • при 2,1 промилле на момент смерти — от 2,2 до 3,0 промилле.
Т.е. максимально возможная концентрация — 3,0 промилле на момент сдавления шеи. У привычного к алкоголю человека эта концентрация на протекание асфиксии и ее осложнений не должна серьезно влиять.

#24 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 12:14

  • tеаm
  • 6 300 сообщений

 KSS17 (05 Ноябрь 2011 - 07:08) писал:

Не стоит применять домыслы и "удобные" для интерпретации варианты. Отталкиваться надо от концентрации алкоголя в крови определенное в СМЭ. Наличие алкоголя в почке можно лишь оценивать как подверждение присутствия алкоголя в организме, без далеко идущих выводов.
Это не удобные для интерпретации варианты, а принятые (во всё остальном мире) подходы к оценке алкогольной интоксикации. Объясните мне пожалуйста почему в почке концентрация ниже чем в крови, а потом будем дальше эту тему обсуждать.

У вас же интерпретацией алкоголя в органах никто не занимается. Вы просто закатываете глаза и с умным видом говорите "надо ориентироваться на кровь" Почему? Потому что везде в законе концентрация в крови прописана, вот все про неё и талдычат. Но вы банально не знаете почему измерение этанола в органах другие результаты даёт и поэтому их не оцениваете и мне пытаетесь по рукам ударить.

Зачем вы выдаёте в хим. заключении результаты, которые вы вообще никак интерпретировать не можете? Я понимаю, что вы этим никогда не занимались и потому не умеете этого делать, но не понимаю зачем вы тогда это в экспертизе выдаёте. :)/>

Если не знаете как концентрации интерпретировать, то не давайте их. Давайте качественно. Вот это я пойму. Это экспертный подход. Вы оценивате в почке только факт наличия/отсутствия. Это было бы логично.

А мы оцениваем не только факт, но и концентрации! По понятным и экспериментально проверенным правилам.

Ну да чтобы со мной дальше дискутировать попробуйте сначала объяснить как в периферической крови может быть 2 промилле, а в хорошо кровоснабжённой почке в этот же момент 1 промилле. Вариант введения шприцом алкоголя в вену и одновременный забор крови прошу не предлагать как объяснение :)/>

#25 Дудок Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 13:07

  • K
  • 976 сообщений
Разная концентрация алкоголя в органах и тканях зависит от концентрации в этом органе и ткани жидкостного компонента т.е. воды... Но Эдвин прав, в России учитывается только кровь. А вместо того, чтобы ругаться, взял бы да и выложил таблички по разным органам (и авторов).

#26 sudmedfockin Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 17:28

  • K
  • 741 сообщений
Ага, нефиг ругаться! :)/>
И литературу! Как минимум на английском - мы в немчинском не сильны! :)/>

#27 Edwin Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 17:39

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Какие таблички?
Анализ иностранной литературы со ссылками по теме вам захотелось...
Желание понятное и требует примерно недели работы :)/>
Знаниями "из головы" делиться согласен, но обзоры литературы делать... не потяну. Я их уже не раз для форума делал и потому знаю о чём говорю.

#28 Игорь Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 18:54

  • участник
  • 21 сообщений
Уважаемые эксперты, добрый всем вечер! Конкретно,- на какие вопросы в Заключении даны оптимально краткие,четкие,недвусмысленно трактуемые и обоснованные ответы на основе принципа,изложенного в п.25 "Порядка организации и производства смэ..."

#29 sudmedfockin Отправлено 05 Ноябрь 2011 - 19:12

  • K
  • 741 сообщений
На все, кроме алкоголя и обстоятельств (последнее выходит за рамки компетенции.
Да, и "обстоятельства" - это все, что касается "о том, как это было или могло быть". Таких вопросов в направительном документе несколько и на любой из них отвечать было некорректно.

Сообщение отредактировал sudmedfockin: 05 Ноябрь 2011 - 19:15


#30 Игорь Отправлено 06 Ноябрь 2011 - 08:44

  • участник
  • 21 сообщений

 sudmedfockin (05 Ноябрь 2011 - 19:12) писал:

На все, кроме алкоголя и обстоятельств (последнее выходит за рамки компетенции.
Да, и "обстоятельства" - это все, что касается "о том, как это было или могло быть". Таких вопросов в направительном документе несколько и на любой из них отвечать было некорректно.

Всем добрый день! Спасибо за четкий ответ, теперь все предельно ясно в отношении Заключения.
Уважаемые эксперты, позвольте задать вопросы:
- если человек более часа находится связанным веревкой в неудобной позе(видно добре связан,если столько времени не мог развязаться, а может был без
сознания после трех ударов в голову?) и предпринимает усилия высвободиться от узлов, на сколько вероятно причинение характерных повреждений кожи,
наличие вывихов соответствующих суставов или еще чего нам неведомого?
- вероятно ли высвобождение из узлов без спецподготовки? Если все-таки "да", то через какое время человек сможет совершать самостоятельно целенаправленные действия по изготовлению петли и закреплении ее под потолком на выступе? (Мой товарищ- тренер по самбо в СДЮШОР- рассматривая
ситуацию, отвечает: "В следствие изменения биомеханики значительно теряется сила и возможность совершать что-либо, даже спецы при высвобождении
наносят себе травмы кистей, затем вправляют вывихи и.... А тут парень без спецподготовки, при этом так долго лежал- мышцы все затекли,онемели- он бы
минут 15-20 отходил от этого, какое тут вязание узлов!"
- вероятно ли возникновение определенных патологических процессов в следствие циркуляторной гипоксии("ласточка" более часа),а отсюда уже и все общие
морфологические проявления мех.асфиксии? (А потом можно творить с пассивным человеком и имитацию повешения, и вливать алкоголь без насильственных
признаков, чтобы однозначно не выжил, тем более время у них было,люди они грамотные, "...медики какие-то приезжали...", и в больницу повезли только после
вызова в ГОМ начальника, и не на "скорой",которая могла сразу начать реанимацию и откачать(!) Нет, они далеко не "идиоты"!)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru