Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Практика термометрии трупа


Сообщений в теме: 24

#1 Дудок Отправлено 23 Сентябрь 2011 - 22:52

  • K
  • 1 000 сообщений
При выезде на место происшествия меня всегда смущает один вопрос - проведение термометрии. Как мы все знаем, измерение температуры трупа производится либо в прямой кишке, либо в ткани печени. В первом случае снимает с трупа одежду (оголяем его ягодицу и гениталии), и простым уверенным движением вводим термометр или датчик через анус в прямую кишку. Во втором случае не менее уверенным движением втыкаем игольчатый датчик в печень через переднюю брюшную стенку, или как я однажды через спину (чтобы родственники не видели).

Проблема в том, что, если труп на улице, да еще и в людном месте, то очень много зевак (да и не много тоже не очень...) и показывать им :Р/> хоть и не свою, а трупа, как то стеснительно. В квартире не лучше - родственники, которых не выгонишь из своего дома, понятые из соседей,...

Каковы ваши секреты проведения данной манипуляции?

реклама

#2 SLeonov Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 08:22

  • team
  • 3 987 сообщений
Начать надо с того, что перед тем, как ввести датчик в печень, надо сделать разрез скальпелем. Тогда и танцевать над щупом не надо, и служить не в пример дольше.
В зад, тьфу ты, с соседнего поста..... В прямой кишке никогда не нравилось, из за неточности, да и эстетически...
А в печень.... Лет 10 тыкал и ничего

#3 Ledokol Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 09:04

  • смэ
  • 821 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (24.9.2011, 10:22) писал:

...В зад... никогда не нравилось... Лет 10 тыкал...

Доброго времени суток, как говорят некоторые! Видите, как из-за одного слова можно весь смысл перевернуть! Ну, это так, субботняя шутка. Безобидная. В хорошем смысле.

#4 myt Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 09:30

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Эстеты, блин... Мы ж не политики, которым мнение толпы небезразлично (в определенные периоды политической жизни). Тут каждому надо для себя определиться, что ему важнее - правильный замер температуры трупа с точными данными или мнение толпы и минимальное загрязнение перчаток с градусником.

Мои секреты простые.

1. Родственникам нечего делать на ОМП около трупа. В помещении достаточно оставить оперативно-следственную группу и понятых. Остальных можно попросить удалится. Я просто отказываюсь следователю помогать, если посторонние близко есть.
2. На улице сложнее, но у нас стало модно ОМП ленточками обтягивать, так что если кто и увидит подробности, то только если сам очень захочет и приглядываться будет издалека. Это уже его проблемы.

Далее оффтоп.

В печени мерить можно, конечно, чище и быстрее. Но какой методикой ДНС определять? Не знаю я общепринятых и проверенных временем и исследованиями методик. Да и период "нерегулярного охлаждения" ("температурное плато" и т.п.) у нее длинный и непредсказуемый. Даже краниоэнцефальная температура бОльшим количеством методов обросла, чем печеночная.

С ректальной температурой попроще и методов больше. Хотя достаточно обоснованный и проверенный временем один - Хенссге. Да и тот с большими ограничениями.

UPD

Для оценки данных термометрии печени и головного мозга появилась медицинская технология. Работает как и старая по Хенссге, точность примерно та же. Даже плюсы есть, не надо поправочные коэффициенты применять.

#5 Дудок Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 09:36

  • K
  • 1 000 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (24.9.2011, 10:22) писал:

Начать надо с того, что перед тем, как ввести датчик в печень, надо сделать разрез скальпелем. Тогда и танцевать над щупом не надо, и служить не в пример дольше.


Я писал про игольчатый датчик. Конец у него острый - разрез не нужен.

Но вопрос в другом - все ЭТО делается на глазах у обывателей. Ширмой не отгородишься, в машину труп не положишь, особенно если делаешь повторный замер. Могут ведь и принять за глумление над трупом.

Вот мне и интересно, кто как изворачивается.

#6 SLeonov Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 12:39

  • team
  • 3 987 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (24.9.2011, 15:36) писал:

Я писал про игольчатый датчик. Конец у него острый - разрез не нужен.

Вот мне и интересно, кто как изворачивается.

конечно игольчатый! Кто бы сомневался!
Есть несколько модификаций: те у которых игла 5-7 см пихайте куда хотите, проку от них 0. По моему опыту датчик должен быть длиной не менее 12 см, иначе до температурного ядра не достанете. А если не достанете, так почему его подмышку не положить?

Далее. Длинная игла подразумевает меньшую прочность. Кстати, как сделана не смотрели? Жестяной цилиндр, на вершине залитый припоем (оловом).
С полгода поработаете, поймете..

Теперь про этику.. На протокол диктуем: с целью измерения температуры в эпигастрии справа произведен разрез (помеченный черным маркером) через который в ткань печени введен термощуп...
Это пишет следователь, значит он не прлтив. Кто командир при ОМП? Далее, чтобы залезть к эпигастрию, порой достаточно расстегнуть одну пуговицу.
И еще, опера на фига? Пусть гоняют...
В отдельных случаях, отмечал в протлколе: по этическим соображениям термометрия внутрипечени не измерялась... Если рядом с трупом 25 цыган, а труп их барон. Жить, знаете, хочется...

#7 vulture Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 14:08

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24.9.2011, 11:30) писал:

Родственникам нечего делать на ОМП около трупа.

Аналогичного мнения. Если труп на улице между домов, то, понятное дело, граждан не зставишь отойти от окон. Я иногда, вставив градусник, натягиваю поверх него штаны умершего. При манипуляцих с трупом это даже помогает - положение градусника более устойчивое и безопасное.

Насчет измерения температуры в печени - никогда не пользовался. Более того, считаю этот метод гораздо менее удобным для см практики по сравнению с обычным, через прямую кишку, ввиду его травматичности.

#8 SLeonov Отправлено 24 Сентябрь 2011 - 21:22

  • team
  • 3 987 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (24.9.2011, 20:08) писал:

Насчет измерения температуры в печени - никогда не пользовался. Более того, считаю этот метод гораздо менее удобным для см практики по сравнению с обычным, через прямую кишку, ввиду его травматичности.

я и с термэлом и с термитом (Е.Швед продавал).
У последнего точность на первые сутки просто фантастическая.
Термэлы прежде чем пользовать надо проверять и подстроичным резистором выводить. Врут безбожно...

Вообще электронные термометры очень удобны, быстро стабилизируются, точность, не бьются.

#9 Кузьмич Отправлено 25 Сентябрь 2011 - 19:42

  • team
  • 5 586 сообщений
У нас тоже термометрия печени как-то не прижилась. Вопрос о реагировании окружающих на термометрию прямой кишки удивил. На все годы работы мне еще никто не кричал: чтож ты гад ему градусник в ж..пу суешь, изверг! Или что-то подобное. Даже никогда над таким вопросом и не задумывался. Вы же это не ради своего удовольствия делаете. А с чего вдруг такой вопрос возник?

#10 Edwin Отправлено 25 Сентябрь 2011 - 20:05

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
У нас только один метод - ректальная термометрия.

Иногда, когда труп на улице лежит и зевак полно я объясняю, что либо мне труп завесят полотнами или я не буду мерить. Обычно завешивают силами полиции. Но иногда говорят, что надо срочно увозить. Тогда делаю измерение при поступлении в морг, т.е. минут через 30-60 после обнаружения. Не самый лучший вариант, но лучше чем совсем не мерить.

Вы термометры тарируете? У нас клеят наклеечку о проверке с печатью на термометр на два года. А потом опять в метрологическое ведомство термометры сдавать надо. Есть и ртутные и электронные. Я лет 10 пользовался ртутными, но ломал их стандартно на МП. Потом перешёл на электронные и оказалось удобнее.

#11 Krugliy Отправлено 25 Сентябрь 2011 - 21:02

  • смэ
  • 61 сообщений
Простите пожалуйста. У меня вопрос чисто практического характера. Влияют ли обильные наложения кала в области заднепроходного отверстия и промежности на результаты термометрии? Как производить термометрию на месте обнаружения трупа при многочисленном скоплении родственников, знакомых, зевак и т.п.? Как у них на глазах протыкать брюшную стенку? Как снимать штаны и вставлять термометр в каловые массы в области заднепроходного отверстия?

Простите, коллеги.Был не внимателен. Все понял.

А вообще, зачем все это? Все серьезные люди, все прекрасно понимают, каждый в своей области. Все адекватны, в том числе и адвокаты.Зачем ненужные, нереальные,недостоверные и никогда никем не подтвержденные телодвижения на месте обнаружения трупа?

И вообще, зачем выезд судебно-медицинского эксперта на место обнаружения трупа?Для лишнего вызова в суд?

Объективность экспертизы(исследования)автоматически сводится на нет.Три вопроса. Вот, все что нужно правоохранительным органам. Остальное все от лукавого и словоблудие. В три вопроса любой квалифицированный эксперт, без всяких других опросов ответит на все, что интересует следствие.

#12 vulture Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 01:26

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияKrugliy (25.9.2011, 23:16) писал:

Объективность экспертизы(исследования)автоматически сводится на нет.Три вопроса. Вот, все что нужно правоохранительным органам. Остальное все от лукавого и словоблудие. В три вопроса любой квалифицированный эксперт, без всяких других опросов ответит на все, что интересует следствие.

Хочу заметить, что Вы русскими буквами не по-русски пишите. По нормам русского языка "в вопросы" не отвечают. Основной смысл поста тоже не понятен. Вы против чего протестуете?

#13 Дудок Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 14:57

  • K
  • 1 000 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (26.9.2011, 3:26) писал:

Основной смысл поста тоже не понятен. Вы против чего протестуете?


Я не против чего не протестую. Если нужно расшифровать, что именно я хотел от темы - извольте (хотя я, вроде бы все обозначил). Лично я испытываю неприятные ощущения, когда за моими действиями по измерению температуры на МП наблюдают зеваки или родственники усопшего. Хотел бы узнать, кто как поступает в подобной ситуации. Уже много чего для себя узнал, спасибо.

#14 Krugliy Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 16:57

  • смэ
  • 61 сообщений
Я не протестую. Я против лишних и ненужных телодвижений на месте происшествия. Спокойно, не торопясь, сколько угодно и любое количество раз температуру можно измерять в секционном зале, в любых отверстиях трупа, в любых органах его и полостях.Зачем ломать термометры на месте обнаружения, в холоде, при ветре, дожде, зеваках и т.п.?Динамику изменения цвета и восстановления его на трупных пятнах то не всегда удается достоверно зафиксировать. То освещение не то, то его вообще нет. Вот я против чего, не нужны никакие цифры и секунды на месте обнаружения трупа. Только в секционном зале на момент исследования(экспертизы). Только тогда и не будет вопросов в суде. А на месте обнаружения можно просто писать "холодный на ощупь, исчезают и быстро(медленно)восстанавливают или бледнеют,или цвета не изменяют, образуется вмятина или валик. Все, какие еще цифры и секунды в условиях не позволяющих спокойно и достоверно все это измерить?

Монографии и учебники же не на месте обнаружения трупа пишутся. А в спокойной обстановке кабинетной тиши. С добавлением собственных фантазий "а вот так бы было бы еще лучше".

#15 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 17:11

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

Спокойно, не торопясь, сколько угодно и любое количество раз температуру можно измерять в секционном зале, в любых отверстиях трупа, в любых органах его и полостях.Зачем ломать термометры на месте обнаружения, в холоде, при ветре, дожде, зеваках и т.п.?
А смысл? Труп перемещен в иные условия, охлаждение стало протекать по другим законам. Все методики установления ДНС в это случае идут в :)/> , т.е. становятся очень неточными.

Цитата

Динамику изменения цвета и восстановления его на трупных пятнах то не всегда удается достоверно зафиксировать.
Вы по пятнам ДНС определяете? Совет - забудте это как страшный сон. Проще тогда с бубном поплясать. Точность примерно та же будет, возможно, выше.

#16 Edwin Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 17:28

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
А в чём сложность считать градусы с дисплея? Пусть под дождём и ветром и в свете фар. Две цифры запомнить не сложно, правда ещё надо температуру воздуха замерить и её запомнить. Ну так я диктую сразу всё или, как минимум, записываю в свою книжечку вместе с адресом и паспотрными данными трупа, да полицейские выходные данные. Тут же и температуру приписываю.
Прикрепленное изображение: monthly_09_2011/post-15-1317050884.jpg

#17 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 17:34

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Я на месте примерную ДНС следователю говорю. Со смартфона выхожу на сайт и считаю тут же.

#18 Krugliy Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 18:39

  • смэ
  • 61 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (26.9.2011, 19:11) писал:

Цитата

Спокойно, не торопясь, сколько угодно и любое количество раз температуру можно измерять в секционном зале, в любых отверстиях трупа, в любых органах его и полостях.Зачем ломать термометры на месте обнаружения, в холоде, при ветре, дожде, зеваках и т.п.?
А смысл? Труп перемещен в иные условия, охлаждение стало протекать по другим законам. Все методики установления ДНС в это случае идут в :)/> , т.е. становятся очень неточными.

Цитата

Динамику изменения цвета и восстановления его на трупных пятнах то не всегда удается достоверно зафиксировать.
Вы по пятнам ДНС определяете? Совет - забудте это как страшный сон. Проще тогда с бубном поплясать. Точность примерно та же будет, возможно, выше.


Цитата

Приказ №346н.
  • 45. При исследовании трупных явлений и суправитальных реакций (физиологических изменений в тканях мертвого тела) с указанием точного времени их фиксации:
  • определяют на ощупь охлаждение тела трупа в прикрытых одеждой и обнаженных частях тела, измеряют температуру в прямой кишке, при наличии возможности - в ткани печени, не менее чем двукратно с часовым интервалом;
  • устанавливают по плотности и рельефу скелетных мышц (лица, шеи, верхних и нижних конечностей), объему движений в суставах наличие (отсутствие) трупного окоченения, его распространенность и степень выраженности;
  • отмечают наличие (отсутствие) трупных пятен, их локализацию по областям тела, распространенность, интенсивность (островковые, сливные, обильные, скудные), характер, цвет, наличие кровоизлияний в кожу на их фоне;
  • описывают участки кожи, лишенные трупных пятен (наличие отпечатков одежды и каких-либо предметов);
  • троекратно надавливают динамометром (при его наличии) с силой 2 кг/см или пальцем и фиксируют время восстановления первоначальной окраски (в секундах, минутах);
  • отмечают сохранение способности трупных пятен к перемещению при изменении положения тела трупа и степень отличия от первоначально возникших; при необходимости делают надрезы кожи для дифференциации трупных пятен и кровоизлияний;

И попробуйте это забыть как страшный сон. Для чего это все?

Температуру можно не измерить, потому что термометров нет. А вот на трупное пятно не надавить потому, что это не актуально, не имеете права.

А целый час Вы будете на месте обнаружения ждать до следующего измерения температуры? Может Вы и будете. В гордом одиночестве.

#19 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 18:55

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

И попробуйте это забыть как страшный сон. Для чего это все?
Это фантики. Украшения протокола. Приказ требует, я на ОМП все это добросовестно описываю. Но в выводах при установлении ДНС использую только ректальную температуру.

Цитата

Уважаемые коллеги, прошу Вас, скажите, где можно почитать про неактуальность определения давности наступления смерти по динамике изменения и восстановления цвета трупных пятен.
Вы для начала укажите хоть одну работающую методику определения ДНС по трупным пятнам. Только не надо про Кононенко!

Цитата

А целый час Вы будете на месте обнаружения ждать до следующего измерения температуры? Может Вы и будете. В гордом одиночестве.
Очень это индивидуально :)/> Я Вас уверяю, сидеть в гордом одиночестве не буду, т.к. ни один следователь не позволит себе уехать с МП, пока я не закончил там работать. И имеющиеся методики позволяют делать замеры с интервалами менее 1 часа.

#20 Krugliy Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 19:18

  • смэ
  • 61 сообщений
Да нет термометров я Вам говорю. А примерную давность я следователю и по трупным пятнам и по окоченению скажу. А после исследования(экспертизы)трупа в морге в заключении тоже по трупным пятнам, по окоченению, трупной зелени, идиомускулярной опухоли и др.тоже дам примерную давность наступления смерти, которая не будет расходиться с материалами дела.Зато головной боли в суде не будет. А точную давность пускай следователи и адвокаты по обстоятельствам, показаниям свидетелей и другим источникам устанавливают. Моя давность 100% не будет расходиться с их данными. А более скурпулезное установление давности на месте обнаружения трупа, добавит много головной боли именно эксперту.Это в плохих детективных сериалах эксперты дают давность до 1-го часа и нескольких минут. Да еще частнопрактикующие эксперты, так сказать независимые. А я буду давать по трупным пятнам, окоченению, трупной зелени, пятнам Лярше и т.п. И никто меня в этом не упрекнет, и давность будет соответствовать материалам дела.Нет у меня термометра. А будет, буду измерять. И давность смерти буду устанавливать в совокупности со всеми другими посмертными изменениями.

Благодарю за доступ! Большое спасибо.

#21 myt Отправлено 26 Сентябрь 2011 - 19:20

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

А более скурпулезное установление давности на месте обнаружения трупа, добавит много головной боли именно эксперту.Это в плохих детективных сериалах эксперты дают давность до 1-го часа и нескольких минут. Да еще частнопрактикующие эксперты, так сказать независимые. А я буду давать по трупным пятнам, окоченению, трупной зелени, пятнам Лярше и т.п. И никто меня в этом не упрекнет, и давность будет соответствовать материалам дела.
Ну, если это Ваша точка зрения на роль эксперта в расследовании, то тогда Вы абсолютно правы.

Несомненно - главное в нашей работе, чтоб выводы не расходились с материелами дела! И нефиг мерить, чё в дерьме пачкаться и приключения на свою :)/> искать!

#22 Krugliy Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 08:26

  • смэ
  • 61 сообщений
Нет, я не собираюсь подгонять что-либо под материалы дела. Просто чем больше временной интервал, в котором возможно наступление смерти, тем больше возможность для маневра так сказать. А более точное(до минут) время пусть следователь или адвокат по другим следственным данным устанавливают. А роль эксперта в расследовании, тем более при осмотре трупа на месте обнаружения, как я понимаю, дать следственным органам общее направление для действий. А далее, естественно экспертиза трупа и ответы на поставленные вопросы с примерным установлением давности наступления смерти. По трупным пятнам, по степени охлаждения на ощупь и различных участках тела, по степени выраженности трупного окоченения, по выраженности идиомускулярной опухоли вполне можно дать давность до нескольких часов. А зачем точнее определять на месте обнаружения трупа давность?

#23 SLeonov Отправлено 27 Сентябрь 2011 - 21:15

  • team
  • 3 987 сообщений
приказ писал человек, который может разок и съездил на место происшествия за всю свою экспертную жизнь, да и то очень удачно.... на шашлык попал или на концерт какой. Времени было навалом.

#24 gas Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 03:17

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (27.9.2011, 22:15) писал:

приказ писал человек, который может разок и съездил на место происшествия за всю свою экспертную жизнь, да и то очень удачно.... на шашлык попал или на концерт какой. Времени было навалом.

а может насмотрелся телесериалов или вспомнил свою молодость когда труп это было чп

#25 myt Отправлено 28 Сентябрь 2011 - 11:27

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Старые правила работы на месте происшествия мне гораздо больше нравились. Логичные, и в них алгоритм осмотра описан.

Новые же праила ратобы эксперта на месте происшествия по идиотски написаны: при смерти от того посмотрите то, при смерти от этого зафиксируйте это... Автор не подозревал, что часто причина смерти только на вскрытии определяется и на МП бывает неочевидна? Т.е. чтобы выполнить правила, надо труп с места происшествия оттащить в морг, вскрыть, потом принести назад и фиксировать установленные правилами данные.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru