Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Окраска по Павловскому


Сообщений в теме: 36

#1 Vil Отправлено 27 Март 2009 - 11:42

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Уважаемые коллеги!

Возникла производственная необходимость интересоваться гистологией, как говорят - не зарекайся 8(/> .

Ситуация развернулась таким боком, что мне приходиться проводить исследование трупов детей. Вирусология делается долго и в СЭС (одному Богу известно когда будут результаты), банальная гистология тоже требует времени. У нас окраски по Павловскому никогда не делали, но коллеги из Питера мне ее очень хвалят в плане информативности и как экспресс-исседование. Вот я и пытаюсь запустить процесс у нас.

Может кто пользует? Интересует Ваше мнение в отношении окраски по Павловскому:
- насколько информативен метод в отношении вирусных инфекций;
- насколько капризна методика окраски, особенно интересует влияние на информативность времени с момента смерти и от взятия мазка до его окраски.

Если у кого есть микрофотографии буду признателен за публикацию.

Какие методики используют у Вас при исследовании трупов детей с подозрениями на респираторные инфекции.

реклама

#2 vulture Отправлено 27 Март 2009 - 12:52

  • смэ
  • 3 024 сообщений
Эта окраска у нас не применяется.
При подозрении на смерть от респираторных инфекций у детей окраска как обычно г+э. Материал стараемся отправить в санэпиднадзор, хотя это очень геморройно и без всяких вывертов не обходится.

#3 Ледигист Отправлено 27 Март 2009 - 15:00

  • смэ
  • 663 сообщений
Методика проста и информативна. Результат через 1-1,5 после вскрытия...еще эксперт ручки не вымыл - а ориентировочно знает - есть ли ФВ - фуксинофильные включения в клетках мерцательного эпителия.... НО это исследование ни коим образом не заменяет вирусологического!
Первое фото - общий вид поля зрения со множественными клетками мерцательного эпителия, далее перевод на большое увеличение - иммерсионная микроскопия и в клетке мерцательного эпителия множественные ФВ

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMG_0118.jpg
  • Прикрепленное изображение: IMG_0123.jpg

Сообщение отредактировал Ледигист: 27 Март 2009 - 15:05


#4 Boroda Отправлено 27 Март 2009 - 18:28

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Мы такой окраской не пользуемся. А это вирусы что-ли так красятся или что это за синие структуры? А если вирусы, то все или какие-то специфические так окрашиваются?

Я с иммерсионным маслом, максимум(!), бактерии вижу. Неужто вы вирусы, т.е. ДНК видите?

#5 Ледигист Отправлено 28 Март 2009 - 12:16

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (27.3.2009, 20:28) писал:

Мы такой окраской не пользуемся. А это вирусы что-ли так красятся или что это за синие структуры? А если вирусы, то все или какие-то специфические так окрашиваются?

Я с иммерсионным маслом, максимум(!), бактерии вижу. Неужто вы вирусы, т.е. ДНК видите?


Господь с Вами... какие вирусы в нашем микроскопе..... Это т.н. продукты жизнедеятельности вирусов - т.н. фуксинофильные включения - это результат того, что эти вирусы с клеткой сделали. Совершенно не специфично для какого-либо конкретного вируса - лишь качественно намекает на наличие этих самых вирусов, именно поэтому вирусология и обязательна, но вирусология у нас в лучшем случае будет через 5 дней, а с причиной смерти хочется определиться к концу дня. вот и пользуемся. Замечу только, что пока осечек не было - есть ФВ по Павловскому= есть вирусы у вирусологов.

В окраске Павловского два реактива - фуксин и метиленовая синька. В синий цвет окрашиваются ядра клеток. Округлые клеточки - макрофаги, там могут встретиться и лейкоциты, а вытянутые с красивым розовым венчиком - это клетки мерцательного эпителия. у которых ядра тоже синие.

Сообщение отредактировал Ледигист: 28 Март 2009 - 12:20


#6 Vil Отправлено 28 Март 2009 - 23:19

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Большое спасибо, друзья!
Все в общем понятно. Метода для моих целей подходит как метод диагностики цито, т.е. сразу после вскрытия.
Отдельная благодарность милой леди за прекрасные иллюстрации и обстоятельное пояснение.
Остался для меня один не выясненный вопрос: на сколько влияют на достоверность результата аутолитические процессы. Дело в том, что ко мне деток доставляют иногда через пару суток и в каких условиях тела находились не всегда известно. Естественно, речь не идет о видимых гнилостных изменениях, но временной фактор имеет место быть. Нет ли у кого информации по данному вопросу.

Цитата

Дорогой ViL.
Пора переходить на ПЦР.
Дорогой ЙЦУК! Спасибо за наводку. Естественно, бюро не раскошелится на пару сотен баксов, но по слухам недолеко от меня будет открываться лаборатория. Попробую договориться.

#7 Andrey Отправлено 29 Март 2009 - 19:55

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Цитата

Кто следующий?

Саенко.

Ну с этим хреном любой может разобраться.

Цитата

...а вот что, кроме намеков на несостоятельность, ты имеешь против окраски по Павловскому?

Имею, конечно. Но я предложил высказаться аудитории. Тут полно молодежи, которая еще помнит химию и, возможно, биохимию.
И полно старперов, которые компьютерной морфометрии предпочитают вырезать фотографии и взвешивать их. Так же есть люди с философским складом мышления.

Первые могли бы оценить и расписать химизм процесса. Вторые подтвердить или опровергнуть ценность процесса, найти и процитировать литературу в своих шкафах. Третьи могли бы напомнить об уровнях организации материи, сравнить размеры вирусов и молекул и напомнить тезис о том, что чем проще, тем неспецифичнее.

Беда в том, что всем влом.

#8 Vil Отправлено 29 Март 2009 - 21:25

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогой Андрей!

Меня как в даном случае так и в случае с Краевским интересует мнение практиков, которые применяют это методику. Я перед собой на работе поставил определенные практические цели и меня в первую глову интересует практическая сторона дела. Вот дорогая Леди хвалит метод. Хвалит как практик. И для меня это звучит убедительно. Уверен ты меня понимаешь, что меня сейчас теоретические обоснования меньше интересуют.

Есть практическая задача, есть возможный медод ее решения, почему бы не поинтересоваться не только теорией, но и практикой?

Повторяю задача состоит в том, что бы непосредственно в течении ближайшего часа после вскрытия трупа провести исследование и получить ориентировочные данные от которых можно начинать плясать.

З.Ы. Про разборки с Саенко - естественно шутка :)/> .

#9 Andrey Отправлено 29 Март 2009 - 21:48

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Хвалит как практик. И для меня это звучит убедительно. Уверен ты меня понимаешь, что меня сейчас теоретические обоснования меньше интересуют.

Кажется я зря с тобой здороволся. Ты хоть сам понимаешь, что пишешь?

#10 Vil Отправлено 29 Март 2009 - 22:12

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Ты хоть сам понимаешь, что пишешь?
Вообще-то я пишу то, что думаю. Если кто думает иначе, то это для меня не повод перестать с этим человеком здороваться.

Я другого не понимаю. Как из безобидного профессионального вопроса может возникнуть такая проблема? :)/>

#11 Andrey Отправлено 29 Март 2009 - 23:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Если кто думает иначе...

Vil, тут нет "иначе". Теория есть теория. Это основа практики. Если ее отрицать, то тогда можно принять на вооружение и "молот ведьм" и рекомендации о циркуляции черной желчи Авиценны.

Если бы этот метод работал, то почему бы не применять его повсеместно (в мировом масштабе)? А он, увы, не работает. Т.е. дает столько же ложноположительных результатов, сколько же положительных. Чтобы в этом разобраться недостаточно рекомендации практиков. Надо поднимать теорию.

Другое дело, если надо чисто шкурно :)/> прикрывать. Но тогда зачем интересоваться, работает ли он?

#12 Vil Отправлено 30 Март 2009 - 08:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Опять полезем в дебри мироздания?

Ну что же, пока никто не высказался вразумительно против окраски Павловского, можно и посудачить об ошибках в формуле по которой Бог мир создавал :)/> .

Зачем мне знать теорию сопромата, таблицы допусков и посадок, преимущества дюймовой метрической системы над метровой, особенности заворачивания винтов с левой резьбой если в итоге мне надо повесить трюмо в ванной комнате на 6 дюбелей в стене?

Оно конечно интересно и познавательно, но при таком подходе моя жена так и не дождется светлого праздника.


Может оно прозвучит для тебя кощунственно и ты так никогда не сочтешь за возможное со мной здороваться, но зачем мне глубокие знания теории если передо мною стоит практическая задача - повысить хоть на миллиметр планку уровня исследования в моем подразделении. В мечтах можно выбить командировку и съездить в Питер или Харьков, набраться опыта подковать теоретическую часть, пройти курсы повышения квалификации... но на сколько это приблизит меня к моей цели? Ни на один микрон! Более того пока я буду теоретизировать, мое начинание коллеги похоронят в суе и забудут вместе со мной. Или скажем пойду к начальству выбивать как минимум 100 тыс зелени под сомнительный проект запуска лаборатории ПЦР (а я со временем таки пойду) какой практический выход от моих потуг будет во время кризиса то? Мой начальник покажет мне бюджет в котором реально профинансировано только 25% и только по статье на зарплату. Я, даже зная его ответ, все равно пойду зудеть и ныть, он мужик умный и в голове обязательно отложит идею о ПЦР.
Кстати идея реализации лаборатории ПЦР действительно требует серьезной теоретической базы, хотя бы для поражения воображения у власть имущих, но даже в этом случае я обязательно поговорю с людьми, которые уже работают на этом оборудовании.


Все это гротеск. Я вполне вменяемый и осознаю важность теории. Примите просто как треп в ожидании поста с серьезной критикой окраски по Павловскому.

Дорогая Леди!

Все-таки через сколько времени после смерти получаются такие классные картинки и не ощущали ли Вы возможную недостоверность результатов в зависимости от увеличения постмортального срока исследования?

#13 Valerich Отправлено 30 Март 2009 - 09:14

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Т.е. дает столько же ложноположительных результатов, сколько же положительных.
Применительно к методам экспресс-диагностики - это вообще-то второстепенно. Самое главное, чтобы такой метод давал минимум ложноотрициательных результатов, а лучше вообще не давал.

Если ложноотрицательных результатов критическим мало до совсем не бывает, то метод наиценнейший, поскольку позволяет сэкономить массу времени и денег на проведении бессмысленных вирусологических исследований при отсутствии фуксинофилии.

Ведь Ледигист пишет:

Цитата

НО это исследование ни коим образом не заменяет вирусологического!
Выявили фуксинофилию - на вирусологию, а лучше на ПЦР. Не выявили - обоснованно исключили.

К сожалению, я не знаком с этим методом и не знаю какова его чувствительность. Но процент ложноотрицательных результатов - первое, что я стал бы оценивать. А специфичность - вопрос второй.

#14 IRIS Отправлено 30 Март 2009 - 09:23

  • смэ
  • 2 сообщений
мы не используем этот метод,т.к. есть возможность провести ИФ-исследование в СЭС для определения этиологии ОРВИ, но как экспресс-исследование после вскрытия, чтобы для себя определиться с патологией, думаю, что нужно, особенно, когда нет ничего лучше(ПЦР, ИФ, РНГА и т.п.). Эта окраска, ИМХО, "работает" в сочетании с другими, в т.ч., и в первую очередь, с г+э. Но для постановки диагноза после вскрытия(вирусная инфекция), я думаю, полагаться на этот экспресс-метод не стоит, лучше все-таки дождаться гистологии и вируслогии(если есть, конечно).

#15 Vil Отправлено 30 Март 2009 - 09:52

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Интересно, а ПЦР в работе кто-нить пользует? Действительно интересно услышать отзывы.

Для прояснения ситуации немного объясню мой интерес к этой методике.
Я вскрытиями деток не занимался реально уже лет 20, а тут такая засада - приходится на старости лет что-то начинать практически с нуля. Рядом со мной работает и помогает опытный детский патанатом, но окраску эту они тоже не проводят.
Кто работал с педиатрами, для того не секрет, что для них детская смертность да еще от ОРВИ как бичем по спине да еще и не один раз. Естественно они рассказывают о аспирации, асфиксии, неблагополучных семьях и пр. В крайнем случае ведут разговоры о синдроме внезапной смерти. Естественно мне надо определится с причиной смерти хотя бы предварительно до написания свидетельства о смерти.
Технология разборов полетов такая, что из-за сроков принятия решения и раздачи пряников гистология и мой акт исследования не успевают созреть. Основным документом при этом является копия врачебного свидетельства о смерти.

Можно конечно упереться и тупо писать пневмонию (как я сейчас и делаю) на основе макроскопии, но где-то внутренне опасаюсь, что в один прекрасный момент гистология может не подтвердить мое упорство; получится не хорошо.

#16 vulture Отправлено 30 Март 2009 - 12:24

  • смэ
  • 3 024 сообщений
Vil, а можно узнать пропись окраски. Хоцца попробовать ее в деле.

#17 qwer Отправлено 30 Март 2009 - 13:45

  • K
  • 3 185 сообщений
Вы верооятно думаете, что я выложил ссылку в посте #9 оттого, что мне нечего было делать?
Выложил ее для того, чтобы вы поняли насколько неспецифично в отношении ОРВИ обнаружение этих самы ФВ.

#18 Edwin Отправлено 30 Март 2009 - 20:41

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Спасибо за ссылку! Она самую важную информацию и дала.

Про нужность/ненужность окраски по Павловскому мне кажется и так всё ясно. Идиотов среди нас нет. Никто и не ринулся этой окраской чего-то там подтверждать, тем более вирусную инфекцию.

Но я Vil понимаю очень хорошо. Не надо забывать, что мы все на разных ступенях суд.мед. службы трудимся. Мы же знаем какова ситуация в районных отделениях. Какое PCR там? Оно в судебке вообще не нужно, точнее люксус запредельный. Такие лаборатории надо в клинике искать и к ним подвязываться. Так и дешевле получится, да и качество выше будет.

Начиная новое дело надо пытаться отделение на новую ступень развития вытянуть. Это стимулирует персонал, самого нового начальника и вызывает уважение окружающих. Тут не столько медицинский эффект важен, а организационный. Чего Vil может там в лаборатории свернуть без денег, помещений и персонала? Ходить и кляньчить. Так он это 10 лет может без всякого успеха делать. Толку от этого мало.

А может, так сказать на местной базе новый метод внедрить. Сама попытка проверить новую окраску стимулирует и заряжает всех участвующих в этом процессе. Какой вред от окраски по Павловскому?

Да вообще никакого. А польза какая?
В случае положительного результата можно закатывать глаза в потолок и говорить, что в клетках виден какой-то иммунно-воспалительный процесс. Естественно, сразу будут спрашивать: А что за реакция такая, когда встречается? И тут можно опять важно заявить: "Реакция неспецифическая, но встречается например и при вирусных инфекциях..."

Vil(у) будет за это почёт и уважение сотрудников и коллег! Причём заслуженно.

Нельзя нашу работу в медицине однодимензионально видеть. Шаманить иногда, как и при выступлении в суде надо :)/> Просто надо чётко отдавать себе отчёт в том, что ты нашёл и что это значит. Но за Vil(а) никто и не сомневается, что он всё правильно про окраску понял.

Так что не надо бояться простых кондовых признаков, которые никогда никому ничего не доказывали и доказывать не будут. Списки таких признаков в судебной медицине в несколько раз длиннее коротенького списка доказательых признаков. Тардье, признаки быстро наступившей смерти, исчезновение и восстановление трупных пятен, отёки, эмфиземы, шок и прочее и прочее. Пользуемся однако всем этим каждый день. А определение степени тяжести ТП, это же вообще логикой понять нельзя, сплошные условности, произвольно придумываемые очередными новыми авторами. Это же тоже одна из форм шаманства. Медицины под этим нет.

Так что в случае, когда ничего нет, а диагностическая активность на производстве нужна - можно окраски по Павловскому, Перлсу, Ли использовать. Они все друг друга стоят, т.е. нужны кому-то в судебной медицине ;)/> Ну и флаг им в руки! И желаем успехов! Только не врите в заключениях и всё будет хорошо.

#19 Andrey Отправлено 31 Март 2009 - 09:31

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Для начала рассмотрим,
что есть фуксин в химическом плане.
Итак Фуксин:
Изображение
звучит примерно так: 4-((4-Aminophenyl)(4-imino- 2,5-cyclohexadien-1-ylidene)methyl)- 2-methylb enzenamine HCl
Относится к анилиновым красителям.
Анилин, он же фениламин относится к ароматическим аминам. Это как бы основа для построения всех анилиновых красителей.
Изображение

Основу молекул красителей составляют ядро – циклические группы и так называемые хромофоры – ненасыщенные группы, например азогруппа: -N=N- карбонильная группа: =С=О и т.п. Все вместе это хромоген.

От того как хромофоры расположены и связаны зависит цвет. Это теория, родившаяся из аналитической химии и, разумеется, сейчас многие ее положения критикуются. Это и понятно – реальность всегда сложнее.

Но эта штука работает и известно, что для придания красителю способности прицепляться с основе нужны дополнительные группы – ауксохромы. Это важно ибо основные из них: аминогруппа NH2 и карбоксигруппа OH. Вот эти группы и придают красителю кислый или основной характер, что упоминается в учебниках по гистологической технике. Если кто помнит: ацидофилия и базофилия.
Грубо говоря эти группы определяют сродство красителей и то к чему и как они прицепятся.

Дальнейший химизм еще интереснее, но нет смысла углубляться. Кто захочет и сам найдет – материала много.

Из всего этого можно понять, что ничего особо специфического в этих красителях нет, а реакции, в которые они вступают, самые элементарные. Т.е. эти вещества «понимают» такие простые термины как кислоты, альдегиды, ненасыщенные связи и т.д и «работают» на таком же примитивном уровне органической химии. Вот это стоит запомнить.
Скажем белковые структуры и ДНК это уже следующий уровень. Субклеточные структуры – еще один уровень выше. Где-то примерно здесь уже описываются вирусы. Но разница – порядки.

О гистологических окрасках с применением фуксина.
Их великое множество. Среди них есть достойные - смысл которых вполне понятен и есть сомнительные. Последние в разное время применялись для совершенно разных целей.

Достойные с фуксином это ШИК (PAS)-реакция, реакция Feulgen (Фельген), метод Ziel Neelsen (Циля-Нильсена), окраска Gram (Грам) и др. Известно как они работают и для чего создавались. Собственно все они применяются довольно широко и успешно.

Методы с фуксином и метиленовым синим.
Их великое множество. Информации в инете навалом. Искать лучше в англоязычной литературе по словам Methylene Blue Basic Fuchsin. Найдется много, но среди всего этого будет ни слова о вирусах!

Зато будут найдены столь милые сердцу судебника попытки диагносцировать раннюю ишемию миокарда (середина 70-х). Эти статьи я отыскал еще в середине 80-х. Радовался тогда простоте метода, надеялся вот как Vil сейчас надеется, что вопрос коронарных смертей отныне снят… прошло 20 лет – срок вполне достаточный, а вопрос, таки стоит.

Пруфлинки в студию!
Прежде чем предоставить пруфлинки хотелось бы показать на пальцах как работает, например ШИК (реактив Шиффа + иодная кислота). Это важно, чтобы понять, как не работает фуксин, ибо ШИК по сравнению с просто фуксином, что бульдозер по сравнению с галошей.

Ну очень коротко.
В начале йодная кислота как окислитель разрывает –С-С- связи в соединениях, содержащих две смежные гликолевые группы в положении 1,2 (-СНОН-СНОН-), превращая такие соединения в диальдегид (СНО-СНО).
Именно йодная кислота рвет связи таким образом. Более сильные окислители быстренько доведут дело до спиртов. Тут тонкий момент и любые погрешности приведут к ошибкам. Далее с реактив Шиффа взаимодействует с этими диальдегидами. Причем ему по барабану что это – полисахарид, мукополисахарид, мукопротеид и т.д.
Тут следует опять понять, что уровень химизма тут опять таки самый низкий – на уровне радикалов.

...продолжение следует.

#20 Andrey Отправлено 02 Апрель 2009 - 06:23

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Вот некоторые пруфлинки (proof link – доказательная ссылка, англ.)
Эти ссылки показывают, что в разное время сочетание фуксина и метиленки использовалось для самых разнообразных целей.

http://www.polysciences.com/SiteData/poly/...aSheets/727.pdf
Просто фуксин и метиленовый синий. Рецепт в ссылке.
Ядра синие, цитоплазма, митохондрии и реснички – красные или розовые, хрящ и внутриклеточные гранулы – от синих до фиолетовых.


http://www.ebscience...g/methyl_bl.htm
Основной фуксин и метиленовый синий, но уже в буферном растворе (pH 6.8 – 7.2) с последующей промывкой с этаноле. Рецепт в ссылке.
Результат: ядра – синие; цитоплазма, митохондрии, реснички, гранулы лимфоцитов - оттенким красного и розового ; хрящ и гранулоциты – от синих до фиолетовых.


http://www.informaworld.com/smpp/content~c...88257665~db=all
Это же сочетание для выявления гранул тучных клеток. Добавлено ледяная уксусная кислота.
Гранулы синие, ядра красные (еще бы не покраснеть после такой кислоты), бледно-синие РНК и бесцветный коллаген.


http://books.google.com/books?id=s8SkJRpEM...ha2BY#PPA178,M1
Более сложный рецепт, включающий борную кислоту и гидроокись натрия (из предыдущего моего сообщения вы уже примерно понимаете их назначение) и буфер (pH 6,8 – 7,5).
Этот для полутонких срезов. Митохондрии красные, коллаген – ярко-розовый, эластин – красно-фиолетовый, ядра синие и т.д.
В тексте отмечено, что окраска очень непостоянная (erratic) и критичная к pH.

Довольно несложно найти еще много подобных работ в литературе. Поиск в интернете также даст достаточно материала.

Методики и ссылки, представленные выше наглядно показывают, что для этих двух компонентов (фуксин и метиленовый синий), составляющих основу окраски по Павловскому, найдется работа вне зависимости есть ли в клетках вирусы или их там нет.

А почему? А потому, что эти красители, как было показано выше, не являются ни какими-либо специфическими маркерами для вирусов, ни даже неспецифическими маркерами хоть как-то к вирусам или их компонентам относящимися.

В основе их действия лежат простые химические реакции и компоненты с которыми они реагируют найдутся как в вирусах так и внутри любой клетки. Особенно, если слегка подействовать кислотой.

Другими словами, на этом уровне весь химизм сводится к взаимодействию между углеродом, водородом, азотом и т.д. Нормальные клетки состоят из этих компонентов, вирусы тоже состоят из того же углерода, водорода, азота и т.д.

И вирусный углерод ни чем не отличается от углерода человеческой клетки.
Busted!

#21 Vil Отправлено 02 Апрель 2009 - 08:26

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Cпасибо Андрей!

Действительно, если Андрея довести до белого каления, то от него можно ожидать высшего пилотажа! :)/> .

Не берусь судить о "доказательности ссылок" однако одна фраза Андрея обратила на себя внимание

Цитата

Это и понятно – реальность всегда сложнее.
и, как говориться: подпишусь под каждым словом. Вот эту "сложность" и можно только проверить используя метод на практике. Естественно, учитывая все критические замечания.

Для примера вспомнилась, забытая многими, качественная реакция крови с формалином на карбоксигемоглобин. Простая технически, минимум материальных затрат - никогда не подводила, хотя мыслей опираться на нее при составлении выводов не возникало. Для этого есть токсикология. Но для оперативного решения вопроса, лично для меня, вещь не заменимая. Окраске по Павловскому я придаю такое же значение. И ничего более сверхъестественного я не ожидаю, тем более переворота в диагностике вирусных инфекций у детей :)/> .

Организационно у меня сложился такой простой алгоритм: окраска по Павловскому (экспресс-диагностика) > вирусология (1-2 недели) > банальная гистология (до месяца).
До меня все сводилось к гистологии.

Даже при попытках организации такого простого алгоритма возникает множество организационных сложностей там где их и не ждешь. К примеру: санстанция с вирусологиея вроде и не отказала в этот раз, но коллегиально намекнула, что источники финансирования у нас различные и мы вроде и не против вам помочь в этот раз, но при этом мы нарушаем бюджет (читай Закон); гистологи на интузиазме заинтересовались, но приходится поддерживать этот огонек в них различными способами.

Андрей, я тебе благодарен за обстоятельную заинтересованность в моих проблемах, за тот труд, который ты проделал и, надеюсь, проделаешь еще не раз!

#22 Ледигист Отправлено 02 Апрель 2009 - 15:51

  • смэ
  • 663 сообщений
Vil, извините, что так задержалась с ответом, на давно поставленные вопросы - моя машина упорно отказывается "грузить" странички форума, а если листать эти страничку - уходит минут по 15 на каждую. Не уверена, что смогу отослать ответ, но попробую.

Теперь о методике Павловского.

В практике нашей гистологии эта методика применяется уже лет 20. Детей с подозрением на ОРВИ бывает до 10-15 в год и в этих случаях Павлоского делаем 100%, пользуемся им же и в период зимне-весенний эпидеимий гриппа у взрослых.
Вычитали методику у Меркулова - Г.А. Меркулов "Курс патогистологической техники", Медгиз, 1961, стр.236-237. Статья - Цитоскопическая диагностика гриппа по методу Павловского.
Применяя метод на практике выяснилось, что эти самые фуксинофильные включения (ФВ) видны и не только при гриппе (вирусологи давали и дают при положительном ФВ - аденовирус, парагрипп, грипп). Поняли, что окраска для гриппа не специфична, но вирусологический результат не противоречил результатам на ФВ, поэтому до сих пор и пользуемся.
Есть ряд нюансов:
!. Берем не мазки-отпечатки, а ТОЛЬКО мазки-соскобы - для увеличения массива клеток мерцательного эпителия.
2. Берем только у трупов с давностью наступления смерти не более 48 часов - пронаблюдали и оказалось, что при аутолитических изменениях из клеток ФВ вываливаются и лежат в препарате внеклеточно.
3. В тех случаях, когда вирус уже практически "ушел" и присоединилась бактериальная флора, т.е. потом в стеклах гистологии в легких будет уже красивая пневмония - видны не только ФВ в клетках, но и вакуоли округлой формы, а между клетками - скопления колоний бактерий и свободно лежащие ФВ

Вот так, если кратенько.

#23 Ciacona Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 00:13

  • K
  • 136 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (2.4.2009, 8:23) писал:

Довольно несложно найти еще много подобных работ в литературе. Поиск в интернете также даст достаточно материала.

Методики и ссылки, представленные выше наглядно показывают, что для этих двух компонентов (фуксин и метиленовый синий), составляющих основу окраски по Павловскому, найдется работа вне зависимости есть ли в клетках вирусы или их там нет.

А почему? А потому, что эти красители, как было показано выше, не являются ни какими-либо специфическими маркерами для вирусов, ни даже неспецифическими маркерами хоть как-то к вирусам или их компонентам относящимися.

В основе их действия лежат простые химические реакции и компоненты с которыми они реагируют найдутся как в вирусах так и внутри любой клетки. Особенно, если слегка подействовать кислотой.

Другими словами, на этом уровне весь химизм сводится к взаимодействию между углеродом, водородом, азотом и т.д. Нормальные клетки состоят из этих компонентов, вирусы тоже состоят из того же углерода, водорода, азота и т.д.

И вирусный углерод ни чем не отличается от углерода человеческой клетки.
Busted!


Можно я (не СМЭ) отвечу?

Вирусные включения - это сайты сборки вирусных частиц в цитоплазме. Конечно, просто факт обнаружения каких-то включений в каких-то клетках не говорит о вирусной инфекции (как и любой другой абстрактный факт), и тем более - об инфекции определенным вирусом (образование включения могут вызывать и другие инфекционные агенты, например, те же хламидии). Однако, все же характеристика вирусных включений представляет собой некий набор признаков:
1. Ткань и клетки, где эти включения обнаруживаются, их морфология (сохранность),
2. Форма и размеры включений,
3. Базофилия или оксифилия,
4. Локализация: ядро или цитоплазма - которые позволяют отличать их от разнообразных проявлений дистрофии и артефактов, а также предположить, вирусы какой группы могли их вызвать. А спутать вирусные включения с гранулами тучных клеток или с митохондриями (угу, еще большая удача, чтоб их вообще покрасить) - это надо совсем чуркой с глазами за микроскопом быть. Тельца Русселя (это те самые, что от гиперпродукции иммуноглобулинов, из ссылки qwer) действительно немного похожи на эти включения, но уж плазмоцит-то от эпителиоцита отличить можно! Кроме того, они красятся КИСЛЫМ фуксином (и эозином, кстати), а в методике Павловского фуксин - основной (а это совершенно разные краски).

Странно, что по приведенной логике, из-за неспецифического химизма "на уровне азота, углерода и т.д." не возникло желание резвенчать окраску по Ван-Гизон. Тоже ведь с фуксином.


Фуксинофилия, разумеется, это не специфичная химическая реакция (да так никто никогда и не думал, тут Вы, Андрей, воюете с ветрянной мельницей), а просто предложено для наглядности. Можно и Гимзой покрасить, но картина будет гораздо менее определенная. В конце-концов, вы же не станете возмущаться, что "гематоксилин - не специфичный краситель на ядра, и даже на такой компонент ядра, как ДНК, а потому нужно похерить эту окраску и срочно всем перейти на Фельгена или даже на ГИС". Так и тут. Скрининговая методика, не более, чем повод для ориентировочных суждений и детальный исследований, но работает, судя по отзывам, неплохо (как признак некой респираторной вирусной инфекции - гриппа, парагриппа и т.д.).

Вспомните ревматологию, где все диагнозы ставят по набору признаков. Те же тофусы при подагре. Во-первых, далеко не во всех случаях болезни они есть, а во-вторых - тут гораздо легче, чем с включениями, придумать ситуацию, когда какой-нить узелок будет симулировать тофус. Но я что-то не помню, чтобы тофусы выкинули как диагностический признак.

Что касается того, что включения за рубежом не используют в диагностике. В любой серьезной английской книжке по вирусологии вы эти включения найдете, равно как и в любой книжке по патологии лабораторных животных (хоть врач по образованию, но давно уже - экспериментальный патолог) на них до сих пор рекомендуют ориентироваться, как на диагностический признак вирусных инфекций. Окраску по Павловскому, там, действительно, не упоминают - обходятся гематоксилин-эозином с двойной экспозицией или окраской по Гимзе. Лучше всего, конечно, специфической флюоресцирующей сывороткой красить, но тогда пропадает важное достоинство (для России) - копеечная дешевизна.

А так любимая ПЦР - она ведь тоже, если к ней без головы подойти - "пропащий метод". Ей ведь пофигу - носитель или больной, будет 1 вирусная частица или триллион - получите положительный результат. А реал-тайм, чтобы титр подсчитать, на всех не наделаешь.


Как-то так.

#24 Ciacona Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 01:19

  • K
  • 136 сообщений
Извините, пожалуйста.

Неужели же за такую махровую безграмотность

Цитата

В случае положительного результата можно закатывать глаза в потолок и говорить, что в клетках виден какой-то иммунно-воспалительный процесс.


действительно будет

Цитата

за это почёт и уважение сотрудников и коллег!


Цитата

Причём заслуженно.


?

#25 qwer Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 06:16

  • K
  • 3 185 сообщений
Рад приветствовать, нового активного участника форума Ciacona и с удовольствием ознакомится с его (ее) мнением.

Хочу только, Ciacona, обозначить проблему: - одно дело сидеть в московской лаборатории и годами изо дня в день "пилить" одну и ту же тему на экспериментальных животных, ни за что не отвечая по существу.

А другое дело - провести судебно-медицинскую экспертизу трупа и ответственно ответить на вопросы правохранительных органов. Взвешивая каждый дмагностический признак, его доказательное значение, достоверность. А также каждое свое слово. При полном отсутствиии, однако, каких-либо исходных данных об умершем, его жизни, его здоровьи, его анамнезе и катамнезе.

И не забывая, что от твоих ответов (ответов СМЭ) зависят судьбы многих живых людей.

В этом разница между, не побоюсь сказать, мировозрениями. Т.е. мы четко понимаем разницу между чистой наукой и судебно-медицинской практикой. Поэтому мы с благодарностью принимаем грамотные консультации и мнения узких специалистов в различных областях знаний, с осторожностью относимся к нравоучениям теоретиков, а решения принимаем сами.

Надеюсь, я понятно изложил основы логики СМЭ?

H.S. Да, еще, профессиональные ругачки по существу вопросов у нас приветствуются.

#26 Andrey Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 08:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Я прямо в замешательстве, Ciacona. Никак не могу решить, отвечать или просто послать, почитать тексты выше. Если вы просмотрите их быстренько, то поймете, что мои усилия успехом не увенчались и даже до борьбы с "ветряными мельницами" не дошло... такой вот уровень... не понимания, а веры.

И я бы не стал валить все в кучу, приплетая несчастного Гизона, всеж есть такая вещь как специфичность. Химизм этой окраски, равно как и ядерных красителей вполне себе объясним, прост, нагляден и секрета не представляет, чего ну ни как нельзя сказать о предмете топика. Вот как, например, вы и не сказали.

Потому и не могу решить дискутировать или нет.

Так или иначе, прямой вопрос "в лоб" (в смысле ребром) для начала. Вы считаете, что обсуждаемая окраска может использоваться (и в теории и на практике)?

#27 Ciacona Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 09:18

  • K
  • 136 сообщений
О, ну, сначала маленькая ремарка: я вовсе не хочу ругаться и, тем более - нравоучать. :)/> По существу.

Просмотр сообщенияAndrey (23.9.2009, 10:06) писал:

1.И я бы не стал валить все в кучу, приплетая несчастного Гизона, всеж есть такая вещь как специфичность.
2.Химизм этой окраски, равно как и ядерных красителей вполне себе объясним, прост, нагляден и секрета не представляет, чего ну ни как нельзя сказать о предмете топика. Вот как, например, вы и не сказали.

3.Так или иначе, прямой вопрос "в лоб" (в смысле ребром) для начала. Вы считаете, что обсуждаемая окраска может использоваться (и в теории и на практике)?


1. Ну, вы ведь только перед тем подробно написали, насколько химически неспецифично взаимодействие фуксинов с тканевыми компонентами. Другое дело, что, в случае Ван-Гизона мы ведь топографически знаем, что ищем - коллагеновые волокна. И знаем, что красили водной смесью пикрофуксина, без всяких там "полить кислотой". Собственно, то же самое и с Павловским. Какое нам дело до того, что тельца Русселя в плазмацитах - тоже красятся фуксином (причем ксилым - тем самым, что в Ван-Гизоне)? Исследуются эпителиоциты.

Или вот еще - окраска по Браше. Ведь отличнейший метод выявления плазматических клеток! Хотя он не то, что для них неспецифичен - красит все, что содержит много РНК, в том числе и бласты - а даже и с РНК-то неспецифически взаимодействует. Кстати, при Браше отлично видно тучные клетки - а с плазмацитами их почему-то не путают.

2. Химизм - ровно такой же, как у любой базофильной окраски, только разные базофильные красители имеют разный оптимум рН, а значит, даже основные структуры предпочтительнее связываются с определенным красителем из смеси двух основных красок. Состав телец и их функциональное значение предполагает наличие в них нуклеиновых кислот без "гистоновой обертки", которая частично "нейтрализует" кислотные группы ДНК в ядре. А также кучу капсидных белков, у каждого из которых - свое значениер рН.

3. Вот, а это уже совсем другой разговор. Дело в том, что до я возражал исключительно против чисто теоретической, умозрительной, и вообще говоря - неубедительной попытки дискредетации окраски Павловского на основании соображений a priori. А вот что касается практических вещей - тут и Вы, Андрей, и я честно должны сказать - мы этого не знаем. Вот если бы vulture и Ледигист, которые пользуются этой методикой (и, вроде бы, даже без плохих впечатлений) предоставили бы четкие количественные результаты - сколько было исследовано случаев, в скольки из них включения совпадали с данными вирусологии на обнаружение вируса гриппа и других респираторных вирусов, в скольки были ложноотрицательные, а в скольки - ложнопозитивные результаты - тогда другое дело. Вот тогда и будет основание для положительного или отрицательного практического суждения. А обсуждение на уровне фантазий на химические темы тут несостоятельно. Собственно, об этом и ТОЛЬКО об этом я писал.


Для примера могу сказать, что Керри Мюллис, тот самый, который изобрел ПЦР, в своих воспоминаниях пишет, что никто из биохимиков не хотел проверить его идею - все сразу же кидались объяснять ему, почему такая методика не может работать 8(/> Конечно, масштаб пользы от ПЦР и от Павловского несопоставим, но, если от него абстрагироваться - то ситуация похожая.

Поверьте, я ведь все-таки ( :)/> ) врач, и прекрасно представляю себе, чем отличается по последствиям неправильный диагноз крысе или человеку. И всегда с большим уважениям отношусь к думающим практикам.

А, да, вопрос в лоб подразумевает такой же четкий ответ: потенциально - да, но пока информации для суждения (и у меня, и у Вас) совершенно недостаточно.

#28 Andrey Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 09:53

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

я возражал исключительно против чисто теоретической, умозрительной, и вообще говоря - неубедительной попытки дискредетации окраски Павловского на основании соображений a priori.

Я понимаю, что имеют место возражения, но не вижу их аргументации. Лично мне просто заявлений, что что-то неубедительно недостаточно.

Точно также я не встретил принципиальных аргументов за окраску Павловского, т.е. объясняющих механизм ее действия. А коли нет механизма, то что обсуждать? Свой антимеханизм (не совсем понятно почему apriori) я достаточно подробно изложил. Достаточно процитировать, какое именно из моих утверждений неправильно и я поясню подробнее.

Цитата

Химизм - ровно такой же, как у любой базофильной окраски

Разумеется. Тотже гематоксилин прекрасно выкрашивает практически все компоненты ткани, если не сказать клетки. Кто хоть раз красил сам, прекрасно это знает. Практически все, что есть. А дальше мы дифференцируем, т.е. или на глаз (что дороже и дольше) или просто приспособившись по времени (что проще и быстрее) смываем лишнее. Как смоем, так и получится.

Цитата

А вот что касается практических вещей - тут и Вы, Андрей, и я честно должны сказать - мы этого не знаем.

Почему не знаем? Я как-то сотрудничал с лабораторией, где делали и ПЦР и вообще все, что можно и нужно для вирусов, а заодно и науку. Специально спросил их про эту окраску. Ответ процитировать не могу, ибо не в состоянии подобрать адекватных аналогов представленным эпитетам.

#29 qwer Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 10:34

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияCiacona (23.9.2009, 11:18) писал:

Вот если бы vulture и Ледигист, которые пользуются этой методикой (и, вроде бы, даже без плохих впечатлений) предоставили бы четкие количественные результаты - сколько было исследовано случаев, в скольки из них включения совпадали с данными вирусологии на обнаружение вируса гриппа и других респираторных вирусов, в скольки были ложноотрицательные, а в скольки - ложнопозитивные результаты - тогда другое дело.
У СМЭ для этого нет абсолютно никаких возможностей и ресурсов. Это задача разработчика или исследователей. Т.е. вашего брата, Ciocona.

Цитата

Поверьте, я ведь все-таки ( :)/> ) врач
Это дает надежду на взаимопонимание. Меня в сухом остатке интересует один вопрос: - насколько специфичен для респираторной вирусной инфекции и доказателен этот диагностический признак? Простой ответ: да-да, нет-нет. А все остальное от лукавого.
Думаю, что поиски ответа на этот же вопрос и подвигли Андрея на копания в химизме.

Цитата

А, да, вопрос в лоб подразумевает такой же четкий ответ: потенциально - да, но пока информации для суждения (и у меня, и у Вас) совершенно недостаточно.
А я так надеялся получить ответ от вас, Ciacona. Похоже, к признаку обнаружения ФВ в дыхательном эпителии, в нашей практике, следует относиться как бездоказательному и не специфичному.

#30 Ciacona Отправлено 23 Сентябрь 2009 - 10:45

  • K
  • 136 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (23.9.2009, 11:53) писал:

1. Я понимаю, что имеют место возражения, но не вижу их аргументации. Лично мне просто заявлений, что что-то неубедительно недостаточно.

2. Точно также я не встретил принципиальных аргументов за окраску Павловского, т.е. объясняющих механизм ее действия.

3. Почему не знаем? Я как-то сотрудничал с лабораторией, где делали и ПЦР и вообще все, что можно и нужно для вирусов, а заодно и науку. Специально спросил их про эту окраску. Ответ процитировать не могу, ибо не в состоянии подобрать адекватных аналогов представленным эпитетам.


1. Ну, вроде бы я не только слово "неубедительно" написал - а привел ряд примеров хорошо всем известных окрасок, которые нисколько не специфичнее Павловского по химизму. И, тем не менее, вкупе с морфологическими ориентирами - они прекрасно работают.
Между прочим, вот Вам еще один очень современный пример - TUNEL-метод, окраска на апоптоз. Признана самым специфическим методом выявления апоптоза, поскольку в основе лежит "привязывание" специальным ферментом метки к разрывам в ДНК. И что Вы думаете? В инструкции к kit'ам обязательно указывают, что без учета морфологии выводов сделать нельзя, поскольку, оказывается, при любом генотоксическом воздействии или просто при высокой функциональной активности клетки она оказывается TUNEL-позитивной. Я красил этим методом и могу подтвердить - например, ядра клеток Pl. Choroideus просто сияют. И еще, оказалось, что клетчатка в просвете кишки тоже отлично неспецифически сорбирует окраску.

2. Мы как будто договорились, что механизм окраски - базофилия. Фуксин - для наглядности, поскольку скопление в цитоплазме нуклеиновой кислоты и белков вируса несколько отличается по рН от нуклеопротеидных комплексов клетки. Вот и весь механизм. Т.е., не любая фуксинфильная хрень в любых клетках - гриппозные включения, а гранулы совершенно конкретной морфологии, в конкретных клетках и при определенной методике окраски. Но, повторяю - конкретный механизм - наименее интересный в данном случае аргумент. Это не химическая реакция, а морфологический метод.
Кстати, насколько я знаю, химический механизм метода Маллори тоже до сих пор точно не выяснен.

3. Очень возможно, что Вы и Ваши знакомые вирусологи правы, но, согласитесь, что этот аргумент не более весом, чем противоположное заявление, уже озвученное на этой ветке - "мы пользуемся 20 лет и результатам вирусологии ФВ не противоречат". Вот если бы Вы конкретную статью залинковали - тогда да.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru