Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Метод, методика, методология


Сообщений в теме: 82

#1 Andrey Отправлено 30 Сентябрь 2008 - 21:28

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Выделено из темы ООО "Бюро судебно-медицинской экспертизы"

Цитата

Если методикой положено сделать что-то 4 раза...

А если об этой "методике" мало кто знает? "Методика" вроде бы как не закон.

Лично я знаю с десяток "методик", которые лучше не выполнять, ибо написаны они не совсем вменяемыми людьми с исключительно шкурными целями, но ни как не для практики.

Если начнется война методик, то это хуже конца света будет.

реклама

#2 Valerich Отправлено 02 Октябрь 2008 - 12:20

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Единственное, что входит в Вашу компетенцию – это установление медицинских фактов путем точного применения опробированных и утвержденных методик.
А сколько вам известно таких "опробированных и утвержденных методик"? Кто и как должен их опробировать и чем утверждать?

На самом деле существует "Государственный реестр новых медицинских технологий". Согласно одному из лицензионных требований, активно предъявляемых сейчас Росздравнадзором при проверках, любое медицинское учреждение обязано использовать только утверждённые и вошедшие в этот реестр технологии.

Как утверждается и попадает в реестр новая (или усовершенствованная) медицинская технология? "Очень просто": сначала доброволцем или группой оных проводится исследование, которое должно быть проведено в соответствии со всеми принципами, предъявляемыми к новым медицинским технологиям, потом результаты исследования соответствующим образом оформляются и вместе с кучей сопутствующих бумажек направляются в Росздравнадзор. Последний даёт поручение независимой организации (обычно РЦСМЭ) провести проверку технологии. РЦСМЭ привлекает к такой проверке пару-тройку крупных Бюро. Потом всё проверяется-перепроверяется, редактируется и, в случае признания, утверждается Росздравнадзором (это вкратце). На деле на утверждение одной новой медицинской технологии может уйти уйма времени только для беготни по инстанциям, это несчитая времени, затрачиваемого на проведение исследования с оформлением результатов, и уж даже не упоминая о том, что все расходы, связанные с исследованием никто "добровольцу" компенсировать не будет.

Теперь догадайтесь кто может выступать в роли "добровольца"... Во-первых, это люди, которые хотят внедрить новую технологию, поскольку на ней можно очень прилично заработать. Например, стоматологи. Тут всё будет продумано, просчитано и сделано lege artis. Но ведь на судебно-медицинских технологиях особо не заработаешь, если только на генетике, да и то... Отпадает...
Во-вторых, это диссертанты, которые хотят добавить увесистости своему "кирпичу". Но ведь наличие утверждённой на основе диссертации технологии не является обязательным условием. А геморрой ещё тот... ставить выход диссертации в зависимость от ещё одной кучки бюрократов будет только сумасшедший. Опять сомнительно... А что делать с теми методиками, которые уже давно вошли в практику и всеми признаны? Денег они не принесут, научной ценности уже не представляют, значит славы тоже. Кто будет тратить время и силы для их официального включения в реестр? Снова мимо...

Итого: требование об использовании исключительно утверждённых медицинских технологий есть, а технологий не было, нет и не будет! Точнее они есть, пару десятков может... РЦСМЭ рассылались письма в бюро, предлагалось предоставлять на утверждение... но кому это надо...

Теперь о 161-ом приказе. Приказ, как это всегда и бывает в России, написан по принципу "так должно быть, потому что нам кажется, что так лучше всего", а не по принципу "это максимум, что мы можем себе позволить". В итоге большая часть заявленных в нём требований просто не обеспечена соответствующим финансированием и кадрами.

Вывод из всего написанного очень прост: хотите, чтобы судебные медики работали исключительно по утверждённым технологиям? Ради Бога! На 99,9% вопросов вы будете получать ответ: "в настоящее время утверждённая методика, позволяющая ответить на данный вопрос, отсутствует". Хотите, чтобы судебные медики работали в строгом соответствии со 161-ым Приказом? Если не оглядываться на технологии, при строгом следовании которым абсолютное большинство экспертов просто останется без работы, то в настоящее время судебно-медицинские службы разных регионов потянут примерно от 30 до 80 % существующих объёмов работ. А остальное (в т.ч. и трупы) будет пачками складываться в бесконечную и постоянно увеличивающуюся очередь.

Внедряем? :)/>

#3 SPM Отправлено 02 Октябрь 2008 - 13:32

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (1.10.2008, 10:50) писал:

..в уголовно-процессуальном Кодексе Украины есть статья 67 ... четко и однозначно указано ... "Заключения. эксперта" - это исключительная прерогатива СУДЕБНО-СЛЕДСТВЕННЫХ органов, а не альвеорнативных экспертиз. Хотите рецензировать исследования и экспертизы, проведенные до Вас - рецензируйте в рамках конференций Минздрава, а не продавайте рецензии под видом альтернативных экспертиз :)/>
В кодексах (УПКУкр, УПК РФ, УПК Германии, ЕКПЧ и т.д.) имеются иные положения, с большей приоритетностью, нежели те, в которых указывается "исключительная прерогатива СУДЕБНО-СЛЕДСТВЕННЫХ органов". Поэтому Ваше отсылание к "рамкам конференций Минздрава" лишь подеркивает слабое владение соответствующим УПК. А это, в свою очередь, приводит к неправильным формулировкам в СМЭ и - соответствующим негативным последствиям...

#4 SPM Отправлено 02 Октябрь 2008 - 13:49

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (2.10.2008, 14:20) писал:

Цитата

Единственное, что входит в Вашу компетенцию – это установление медицинских фактов путем точного применения опробированных и утвержденных методик.
(1) - А сколько вам известно таких "опробированных и утвержденных методик"? Кто и как должен их опробировать и чем утверждать?
(2) - ..... хотите, чтобы судебные медики работали исключительно по утверждённым технологиям? Ради Бога! ... Хотите, чтобы судебные медики работали в строгом соответствии со 161-ым Приказом? ....

на (1), Вами заданный вопрос Вы ответили самостоятельно - часть методик имеется, часть в разработке.
относительно риторических вопросов - (2) - то я уже обозначил самый простой и безвредный/безопасный и честный вариант "ХОТЕНИЯ".

Я хочу, что бы медики фиксировали только медицинские факты по соответствующим методикам, технологиям и т.д. с обязательными ссылками на таковые.

Если методик нет, то Вы об этом указываете, фиксируя медфакты с одновременной фиксацией того способа, к которому Вы прибегли, отвечая на вопросы заказчика (следствия, частного лица и т.д.).

Вопрос приемлимости или не приемлимости Вашей СМЭ как доказательства Вас волновать не должен.

Вам поставили задачу - Вы ее выполнили, используя инструментарий Вам доступный. Все остальные выводы - это не Ваша компетенция - в том числе и о тяжести повреждения.

#5 Ледигист Отправлено 02 Октябрь 2008 - 15:10

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (2.10.2008, 15:44) писал:

SPM, очень приятно, что в мире есть ещё идеалисты, кроме меня :)/> Давайте мечтать вместе ;)/>

Я бы добавила - агрессивные идеалисты :)/> Удачи Вам, ребята!

#6 АНТ Отправлено 02 Октябрь 2008 - 15:14

  • team
  • 3 462 сообщений

Просмотр сообщенияSPM (2.10.2008, 15:49) писал:

Если методик нет, то Вы об этом указываете, фиксируя медфакты с одновременной фиксацией того способа, к которому Вы прибегли, отвечая на вопросы заказчика (следствия, частного лица и т.д.)...


Дык нет же и утвержденной методики, которая утвердила бы способы фиксации этих самых медфактов :)/>

#7 SPM Отправлено 02 Октябрь 2008 - 16:13

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (2.10.2008, 17:14) писал:

...Дык нет же и утвержденной методики, которая утвердила бы способы фиксации этих самых медфактов :)/>
Господа, к сожалению, Вас зациклили на методики и прочие условности, плюс Вы сами нахватались ненужных терминов (типа агрессивный идеалист, исключительная компетенция тех-то органов и т.д.).

Освободитесь от того, что Вам навязали - и Вы будете в безопасности...

Для правового процесса, в котором ВЫ, по воле заинтересованных лиц, становитесь участниками, необходим голый медицинский факт. И Ваша задача - выдать его под Вашей подписью. Забудьте о процессуальных и прочих договорных системах(типа - УПК), интерпретирующих факты.

Честый факт не опрокинет ни одна система и ни один юрист, без относительно к его статусу в процедуре (судья, адвокат, независимый эксперт, прокурор, следователь и т.д. - агрессивный идеалист/материалисты)

А вот не честный медицинский факт выпирает при исследовании всех обстоятельств дела в совокупности.

#8 АНТ Отправлено 02 Октябрь 2008 - 16:35

  • team
  • 3 462 сообщений
Пример для упрощения. Имеется история болезни из стационара (Медкарта) с записями врачей о состоянии здоровья, выявленных повреждениях и установленном диагнозе. Это голый медицинский факт. Почему же юристы не пользуются услугами лечащих докторов для установления и подтверждения этого факта? Зачем нужно лишнее звено - судебный медик?

#9 Valerich Отправлено 02 Октябрь 2008 - 17:14

  • смэ
  • 4 606 сообщений
SPM, изнчально мой предыдущий пост был на пару печатных страниц, но начав его перечитывать, я задумался над тем, что вы понимаете под термином "медицинский факт"?

Для полной ясности, прошу ответить на примерах.
Являются ли фактами:
Наличие на шее странгуляционной борозды?
Удавление петлей, как причина смерти?
Наличие кровоизлияний под лёгочной плеврой?
Характерность комплекса повреждений для причинения собственной рукой?
Опасность повреждения для жизни, как медицинский критерий для определнения степени тяжести вреда здоровью?

#10 Boroda Отправлено 03 Октябрь 2008 - 00:42

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Согласен с последними выссказываниями. Если бы юристам нужен был голый медицинский факт, но достаточно было бы спросить любого врача. Судебный медик, по определению, трактует медицинские факты для нужд следствия, т.е. переводит их на понятный юристам язык. Тем самым происходит формализация медицинской находки с квалификацией в соответствующую статью наприм. по Тяж. Тел. Пов..

Опять же всем понятные голые медицинские факты типа "нож торчит в сердце" вообще не вызывают ни у кого проблем с интерпретацией. Юристы и без медиков разберутся. Точнее обычного врачебного заключения будет достаточно. Судебные медики не для таких банальностей придуманы были. А причинно-следственные отношения? Это вообще отдельная песня.

#11 Andrey Отправлено 03 Октябрь 2008 - 01:14

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
SPM то одно говорит, то другое, смещая акценты от неугодных ему (ей) тезисов.
Онаверное он (она) полагает, что мы слепые и не видим противоречий в написанном.

А вы ведетесь и спорите. Это скучная игра в одни ворота.

#12 SLeonov Отправлено 03 Октябрь 2008 - 01:54

  • team
  • 3 922 сообщений
Дорогой "М" вы абсолютно правы. Есть статья\приказ\инструкция - делай и все. А жаловаться на тяжелую жизнь, отсутствие оборудования, большую нагрузку и т.д. бесполезно - нет такого оправдания в законе со ссылкой на все приведенное выше.
Валерьч! разговор возобновился через пол-года это прикол... я не осуждаю того дядьку с ООО.. мы не знаем какие задачи перед ним поставил адвокат (наниматель) может единственная цель была "ломануть" все экспертизы.
А то что специалист находится в ИНОМ положении по сравнению с простым экспертом это точно у него и время и акцент и мат заинтересованность и обстоятельств поболя... Да хрен бы с ним... я одно время консультировал, а потос перестал не хочу ОПАчкиваться

#13 SPM Отправлено 03 Октябрь 2008 - 12:02

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (2.10.2008, 19:14) писал:

SPM, изнчально мой предыдущий пост был на пару печатных страниц, но начав его перечитывать, я задумался над тем, что вы понимаете под термином "медицинский факт"?
цепочка событий, что выводит на заключение СМЭ, есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения.

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах от не поврежденного (от целостного). Медицинские факты обобщаются в клиническом диагнозе и далее формулируется заключение о степени тяжести.

И второй аспект – давность.
С момента повреждения идут процессы разложения либо регенерации. По стадиям этих процессов делают вывод о давности. То есть давность может быть определена количеством новообразований либо объемом разложившегося. В любом случае для правового процесса требуется заключение с точностью до минут, суток. Иначе теряется смысл в наличии СМЭ.

Сегдня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегдня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.

Вывод: чем Вы занимаетесь?

Ответ: гипотетическими заключениями типа: вероятно, возможно, могло быть и т.д.

#14 Alexey Отправлено 03 Октябрь 2008 - 12:20

  • смэ
  • 716 сообщений
SPM !
Мы НЕ занимаемся словоблудием.
Мы честно работаем.

#15 Boroda Отправлено 03 Октябрь 2008 - 15:03

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах
Да откуда вы это взяли про проценты? Проценты всего-лишь один из частных примеров в СМЭ заключениях.

Опять же давность вдруг до минут или до суток? Сами себе и противоречите. Если давность до суток вами принимается, то зачем про минуты пишите? Это прямо-таки очень особый пример логики. Раньше говорили "женской", но теперь вроде не политкорректно :)/>

Но вообще-то мне весь подход стал чуть понятнее после последнего поста. SPM представительница наивно-идеалистического представления о юриспруденции. Как всё должно в идеале по этой модели функционировать?

Просто! Идёт будущая жертва по улице, а к ней три хулигана подбегают и все по различным участкам тела бьют. Полученные повреждения оцениваются в процентах от общего здоровья жертвы (ну на момент нападения в зависимости от дня недели, фазы луны, менструального цикла и величины съеденного в обед подгнившего бифштекса). Каждое повреждение уменьшает это количество общего здоровья на конкретное количество процентов, высчитываемое с точностью до долей процента в точно установленные сроки по типу срока ожидаемых родов. Правда не понятно, как тогда к "выкидышам" и "недоноскам" в смысле ранее нормы выздоровевшим повреждениям относиться и как наблюдать? В больницу, видимо, надо будет всех под наблюдение в интенсивку класть, где особые специалисты интенсивной СМЭ работать будут. При каждом бюро построят свой диагностический центр!

Юрист, получив эти проценты, достаёт из широких штанин специальную таблицу о определяет время отсидки по таблице. 1,56% утраты здоровья 15 дней, два часа и три минуты, 1,64% - 35 дней 13 часов и 8 минут за решёткой.

Юристам ляпота, работать вообще не надо. Бери проценты и в табличку подставляй. :)/> Мечты, мечты...

Хотите я вам ответ в такой же наивно-идеалистической манере напишу: ;)/>
Юристам частенько удивляюсь. Они пеняют на то, что эксперт даже не в состоянии с точностью до минуты определить возраст повреждения, а сами? Юрист даже не в состоянии отличить виновного от невиновного подследственного! Ну это ещё что. Юрист даже не в состоянии сказать был ли подозреваемый на момент совершения преступления на месте происшествия! Сами даже не знают кто там был, а от нас требуют точно сказать во сколько точно, чем, как и кто ударял. Пусть бы сами сначала научились устанавливать место, время, число участников и хронологический порядок происшествий (лучше в процентах...) виновность, причастность..., а потом бы на нас пеняли. А то валят с больной головы на здоровую ;)/>

#16 SPM Отправлено 03 Октябрь 2008 - 15:43

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (3.10.2008, 17:03) писал:

... Пусть бы сами сначала научились устанавливать место, время, число участников и хронологический порядок происшествий (лучше в процентах...) виновность, причастность..., а потом бы на нас пеняли. А то валят с больной головы на здоровую

«Пусть бы сами сначала научились ... А то валят с больной головы на здоровую»

Абсолютно верная претензия, сапсибо. Имнно против использования экспертиз СМЭ в качестве заменителя честной работы следствия я и выступаю.

Эта единсвенная часть в Вашем посте имеет содержание.

Все остальное - это следствие избыточного увлечения психологией противоположного пола, которое врядли будет востребованно в как в СМЭ, так в юристпруденции.

#17 SPM Отправлено 03 Октябрь 2008 - 21:59

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияdospan (3.10.2008, 21:42) писал:

Просмотр сообщенияSPM (3.10.2008, 17:43) писал:

Имнно против использования экспертиз СМЭ в качестве заменителя честной работы следствия я и выступаю.

А какова Ваша концепция честной работы следствия без судебно-медицинских экспертиз?
«К.Поппер обратил внимание на то, что при сопоставлении гипотез с эмпирическими данными процедуры подтверждения и опровержения имеют совершенно различный познавательный статус. Например, никакое количество наблюдаемых белых лебедей не является достаточным основанием для установления истинности утверждения "все лебеди белые". Но достаточно увидеть одного черного лебедя, чтобы признать это утверждение ложным»

Концепция честности одинакова для всех участников правовой процедуры - в действиях/заключениях/аргументации не должно быть "черных лебедей".

Со СМЭ, в котором нет "черных лебедей" и работать приятно, и наоборот - СМЭ с "черными лебедями" приводит к неправосудному решению. См. например, Раздел 6.16. - 6.45. Доказательства НИЧТОЖНОСТИ заключения СМЭ (обобщенное Заключение выводов специалистов по вопросу о правильности Судебно-медицинского заключения эксперта судмедэксперта) на http://www.secretcou...sienko/mus2.pdf

#18 Andrey Отправлено 03 Октябрь 2008 - 23:07

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Вы бы еще апории Зеннона вспомнили. А сайт ужасный, да еще с попап окнами.

#19 Andrey Отправлено 04 Октябрь 2008 - 04:57

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Спасибо.
И все же, SPM, кое что непонятно. Вот вы писали:

Цитата

Для правового процесса, в котором ВЫ, по воле заинтересованных лиц, становитесь участниками, необходим голый медицинский факт. И Ваша задача - выдать его под Вашей подписью. Забудьте о процессуальных и прочих договорных системах(типа - УПК), интерпретирующих факты.

и далее:

Цитата

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах от не поврежденного (от целостного). Медицинские факты обобщаются в клиническом диагнозе


Я не спрашиваю, почему вы употребляете словосочетание "клинический диагноз". Наверное это неосознанно, но это ошибка. Ладно.
А вот что непонятно. Вскрыли труп и получили три голых медицинских факта на одном трупе:
1. Черепно-мозговую травму: линейный перелом затылочной кости, субарахноидальное кровоизлияние, отек мозга.
2. Механическую асфиксию: ссадины на шее, слабо выраженные кровоизлияния в мягкие ткани шеи, перелом правого большого рога поъязычной кости.
3. 3%о этилового спирта в крови, мочи не было.

И что, по вашему, нам делать с этими голыми медицинскими фактами, чтобы быть честными?

#20 SPM Отправлено 04 Октябрь 2008 - 11:12

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (4.10.2008, 6:57) писал:

(1) - Я не спрашиваю, почему вы употребляете словосочетание "клинический диагноз". Наверное это неосознанно, но это ошибка.
(2) - Ладно. А вот что непонятно. Вскрыли труп и получили три голых медицинских факта на одном трупе:... . И что, по вашему, нам делать с этими голыми медицинскими фактами, чтобы быть честными?
(1) - словосочетание "клинический диагноз" не ошибка.
Его употребляют судмедэксперты в текстах заключений, к примеру на стр. 17 pdf-документа, что на http://www.secretcou...sienko/mus2.pdf привдено заключение СМЭ днепропетровского судмедэксперта Зубова. Он пишет: "Клинический диагноз: Сростающийся перелом 7, 8-го ребер по боковой поверхности, на представленной рентгенограмме № 4465 определяется консолидированный перелом 7, 8-го ребер по подмышечной линии слева»" (предполагаю, что у него опыта поболее Вашего, хотя это не имеет значения....). Кстати, я убрал ссылку на этот ужасный сайт, да еще "с попап окнами", хотя не знаю что такое "попап окнами". Сайт действительно ужасен своими верными суждениями и исследованиями... Т.о., вопрос об использовании термина "Клинический диагноз", скорее не ко мне.

(2) - "А вот что непонятно. И что, нам делать"
«В 44 г. до н. э. врач Антистий, исследовав труп убитого Юлия Цезаря, обнаружил на его теле 23 раны и только одну из них признал смертельной», http://www.medkurs.ru/lecture6/forensic_me...n1854/9398.html.

Ответ на Ваш вопрос - в заключении указать какое из повреждений оказлось смертельным и точно определить время смерти и образования/нанесения повреждений.

#21 Edwin Отправлено 04 Октябрь 2008 - 12:03

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Андрей!
Твой пример не понятен юристу. Он слишком медицинский. Она же даже не поняла, что ты конкурирующие причины смерти назвал. Т.е. ты ей говоришь, что одновременно есть 3 диагноза от которого человек мог умереть, но от какого диагноза конкретно установить нельзя, а юрист тебе на это отвечает: "Вы должны определить причину смерти...".

Т.е. ты ей пример где при наличии однозначных медицинских фактов всё равно нельзя ничего определить, а она тебе в ответ "вы должны определить...".

Не понимает она как врачи работают и диагнозы ставят. Видимо юристам в ВУЗе какую-то ересь догматическую проповедуют, мол, эксперт должен всё однозначно определять и классифицировать. А эксперт и не должен ничего... :)/> Он должен всего-навсего стараться помочь следствию. Если может - поможет, не может - не поможет. А SPM упорно трындит "СМЭ должны..." Да не должны мы ничего! Часто ситуации с диагнозами настолько запутанные и многовариантные, что и прямо противоположные мнения имеют место быть. Какие уж тут однозначные диагнозы? SPM не понимает и разницы между голыми мед. фактами и построенном на них диагнозе. Диагноз это синтез и оценка голых мед. фактов, что есть очень не однозначный процесс. Фельдшер или медсестра, со своим табличками на все случаи жизни, такую оценку не потянут, а именно этого и хочется SPM. Простоты и ясности ей хочется, и чтобы всё однозначно было.

А не было такого в юриспруденции и медицине никогда и не будет... Вот именно по этой причине так долго нас всех в институтах учат. Да и деньги приличные платят. Иначе бы любая кухарка могла...

#22 Valerich Отправлено 04 Октябрь 2008 - 12:55

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сразу видно, что SPM наш человек - философ :)/> Жаль, что у меня сейчас с выходом в сеть напряжёнка, я бы с удовольствием про работы Карла Реймонда подискутировал, меня его идеи фальсифицируемости и верификации в своё время тоже сильно захватили.

Только должен вас сильно огорчить SPM. Принципы, предложенные Поппером, на сегодняшний день неприменимы к суперсложным системам, таким как биологические и социальные. Причина тому банальна: нам ещё не известен и 1 % закономерностей, определяющих их структуру и развитие.

Вот вы, например, можете со 100%-ой вероятностью утверждать кто станет следующим президентом США? Лучшие политологи могут в лепёшку расшибаться со своими комментариями, но головой вряд ли из них кто-то станет ручаться. Ведь для ответа на этот вопрос нужно чётко знать не только что твориться сейчас в голове у каждого выборщика, но и как это "что" изменится ко дню выборов + что и как будет происходить в мире и в головах всех других людей, поскольку могут произойти какие-то совершенно непредвиденные сейчас события, которые изменят диспозицию сил. Может на нас вообще астеройд упадёт и следующего президента в США не будет.

То, о чём вы так красиво пишете, применимо лишь к довольно простым системам, причём с их значительным дополнительным упрощением и переводом с этой целью в разряд идеальных. Вот лебедей можно делить на чёрных и белых с использованием принципов Попера. А отличить острое отравление этанолом на фоне хронической алкогольной интоксикации от алкогольной кардиомиопатии (следствие той же хронической интоксикации) на фоне алкогольного опьянения - сегодня пока нельзя.

К идеям Поппера по отношению к биологическим и социальным объектам обязательно нужно стремиться! Но результат такого стремления вряд ли смогут увидеть даже наши внуки.

Вы, SPM, лучше оставьте ненадолго Поппера в покое, загляните хотя бы краешком глаза в теорию сложных систем. Вам сразу всё "понятнее" станет :)/>

#23 SPM Отправлено 04 Октябрь 2008 - 14:14

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (4.10.2008, 14:03) писал:

Андрей!
Твой пример не понятен юристу. Он слишком медицинский. Она же даже не поняла, что ты конкурирующие причины смерти назвал. Т.е. ты ей говоришь, что одновременно есть 3 диагноза от которого человек мог умереть, но от какого диагноза конкретно установить нельзя, а юрист тебе на это отвечает: "Вы должны определить причину смерти...".....
Абсолютно согласен. Мне, как юристу, нет необходимости знать Вашу кухню (SORRY). Правильность/точность/полноту ваших выводов я узнаю и без специального углубленного образования. Приятно, что Вы признаете, что попытка словить меня на спецтерминологии - не удалась. (Бывает, не расстраивайтесь, не Вы первые и не последние).

Просмотр сообщенияEdwin (4.10.2008, 14:03) писал:

Не понимает она как врачи работают и диагнозы ставят. ... SPM упорно трындит "СМЭ должны..." Да не должны мы ничего! ....
Не совсем так, поправляю:
НЕ "SPM упорно трындит "СМЭ должны..." ", а положения Закона упорно трындят, которые ВАМ, в силу разных причин, не всегда посильно выполнить...

#24 SPM Отправлено 04 Октябрь 2008 - 14:29

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (4.10.2008, 14:55) писал:

...Принципы, предложенные Поппером, на сегодняшний день неприменимы к суперсложным системам, таким как биологические и социальные. Причина тому банальна: нам ещё не известен и 1 % закономерностей, определяющих их структуру и развитие.
Не согласен…

Просмотр сообщенияValerich (4.10.2008, 14:55) писал:

Вот вы, например, можете со 100%-ой вероятностью утверждать кто станет следующим президентом США? ...
Перед нами труп или иной биобъект с повреждениями, а не гипотезы. И, второе, был бы я американцем-политологом, то дал бы 100% прогноз о том, кто будет след. Президентом США. Не выборщики этот вопрос решают.

Просмотр сообщенияValerich (4.10.2008, 14:55) писал:

То, о чём вы так красиво пишете, применимо лишь к довольно простым системам, ...
Полагаю, что Попер применим к либым поверчным действиям

Просмотр сообщенияValerich (4.10.2008, 14:55) писал:

... А отличить острое отравление этанолом на фоне хронической алкогольной интоксикации от алкогольной кардиомиопатии (следствие той же хронической интоксикации) на фоне алкогольного опьянения - сегодня пока нельзя.
Вот имеенно так и надо писать в заключениях СМЭ. Ясно и однозначно – без двоякостей.

Просмотр сообщенияValerich (4.10.2008, 14:55) писал:

Вы, SPM, лучше оставьте ненадолго Поппера в покое, загляните хотя бы краешком глаза в теорию сложных систем. Вам сразу всё "понятнее" станет :)/>
понятие сложности зависит от разрешающей способности инструментария, а не от количества элементов, составляющих систему. Думаю, что это не вызывает сомнений. При повышении разрешающих возможностей сложность пропадает...

#25 SPM Отправлено 04 Октябрь 2008 - 14:32

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияВован (4.10.2008, 16:23) писал:

Простите, положения КАКОГО закона об этом усиленно трындят?
Национальные конституции, ЕКПЧ, ВДПЧ, все национальные УПК, ГПК, ХПК, АдминПК и далее подзаконные акты по отраслям... Как правило в первой 10-ке нормативов

#26 Vil Отправлено 04 Октябрь 2008 - 14:55

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогой SPM! Ну что за дела? От нас конкретики требуете, а сами отписками занимаетесь :)/> . Плз, ссылки на законы где написаны, что мы вам юристам должны.

Цитата

Национальные конституции, ЕКПЧ, ВДПЧ, все национальные УПК, ГПК, ХПК, АдминПК и далее подзаконные акты по отраслям... Как правило в первой 10-ке нормативов

Цитата

Приятно, что Вы признаете, что попытка словить меня на спецтерминологии - не удалась. (Бывает, не расстраивайтесь, не Вы первые и не последние).
Ничего приятного Вам не обещаю. Действительно, как юристу Вам нет особой необходимости знать все тонкости нашей кухни. Как говорил пророк - в могих познаниях многие скорби. Но как юрист Вы должны различать хотя бы исследовательскую часть и заключение в выводах эксперта. Разговор о клиническом диагнозе идет в исследовательской части как цитата из медицинских документов (хотя и криво написано с точки зрения знаков препинания, ну вроде кавычек) .

#27 Ледигист Отправлено 04 Октябрь 2008 - 15:09

  • смэ
  • 663 сообщений
И мне,SPM, очень хочется цитаток из Законов или из подзаконных Актов хоть бы той страны, которой выпало такое счастье - воспитать столь разносторонне "подкованного" профи.

Кстати, именно как юриста, Вас и обучали в юридическом вузе судебной медицине: ее тонкостям, методикам, стилям и возможностям.
Вы, как никто, должны понимать структуру документов, которые для Вас (юристов) составляются судебными медиками.

Сообщение отредактировал Ледигист: 04 Октябрь 2008 - 15:15


#28 SPM Отправлено 05 Октябрь 2008 - 00:49

  • участник
  • 54 сообщений

Просмотр сообщенияVil (4.10.2008, 16:55) писал:

Дорогой SPM! Ну что за дела? От нас конкретики требуете, а сами отписками занимаетесь $$$/> . Плз, ссылки на законы где написаны, что мы вам юристам должны....

Просмотр сообщенияЛедигист (4.10.2008, 17:09) писал:

И мне,SPM, очень хочется цитаток из Законов или из подзаконных Актов хоть бы той страны, которой выпало такое счастье - воспитать столь разносторонне "подкованного" профи...
РОССИЯ
Заключение эксперта — это процессуальный документ, составленный в порядке ст. 195, 199, 204 УПК РФ.
Данный документ относится к числу доказательств по уголовному делу (п. 3 ч. 2 ст. 74 Закона о государственной судебно-экспертной деятельности в РФ, ч. 1 ст. 80 УПК РФ) и служит средством удостоверения полученных в ходе судебной экспертизы сведений.

Условием признания заключения эксперта доказательством выступает соблюдение требования части 3 ст. 49 Конституции РФ прямо указывающей - «Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого» и соблюдение установленного УПК РФ и Федеральным законом от 31 мая 2001 г. № 73-ФЗ «О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации» порядка организации и производства экспертизы. Нарушение этого порядка влечет за собой признание заключения эксперта недопустимым в смысле ч. 2 ст. 50 Конституции РФ и корреспондирующей ей ч. 1 ст. 75 УПК РФ, лишает его юридической силы, исключает возможность использования в целях обвинения, а также доказывания

Не может быть положено в основу обвинения заключение эксперта, базирующееся на предположениях...(БВС СССР. 1965. N 5. С. 37).

«Выводы эксперта должны быть конкретными и категоричными. Вероятное заключение эксперта не отвечает требованию допустимости доказательств и не пригодно для обоснования выводов по делу (Сб. пост. Пленумов. Спарк. С. 76). Его можно использовать только для выдвижения версий. Так, нельзя считать обоснованием выводы о квалификации действий виновного, если они основаны на предположительном заключении эксперта о причинах смерти потерпевшего (БВС РСФСР. 1978. N 10. С. 6)» - см. п 11 к Ст. 80 УПК РФ в «Научно-практическом комментарий к Уголовно-процессуальному кодексу Российской Федерации (под общ. ред. В.М. Лебедева; науч. ред. В.П. Божьев). - "Юрайт-Издат", 2007 г.»)

«Различают категорическое и вероятное заключение эксперта. Под категорическим заключением понимают письменный вывод эксперта по результатам проведенного им исследования, в котором на вопросы постановления о назначении экспертизы дан однозначный утвердительный либо отрицательный ответ. Под вероятным заключением понимается предположительный вывод эксперта по итогам проведенного исследования по поставленным перед ним вопросам. Вероятное заключение эксперта может использоваться при разработке и проверке версий, однако не может учитываться при обосновании вывода о виновности лица в совершении преступления, если оно не подкрепляется совокупностью других достоверных доказательств его виновности» - см. п 4 к Ст. 80 УПК РФ в «Комментарии к Уголовно-процессуальному кодексу Российской Федерации (отв. ред. В.И. Радченко; научн. ред. В.Т. Томин, М.П. Поляков). - 2-е изд., перераб. и доп. - "Юрайт-Издат", 2006 г.»


УКРАИНА
часть 3 ст. 62 Конституции Украины прямо указывает, цитирую: «Обвинувачення не може грунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь».

Правила проведения СМЭ прямо запрещают эксперту изготовление экспертизы, содержащей предположительность, гипотетичность либо вереятность относительно обстоятельств и фактов дела (см. пункт 4.10 Правил судово-медичного визначення ступеня тяжкості тілесних ушкоджень, наказ Міністерства охорони здоров'я України від 17 січня 1995 року N 6). Цель любой экспертизы – это устранение неоднозначностей и неопределенностей из процедуры расследования уголовного дела.
Цитируется по стр. 22, 41 файла http://www.secretcou...sienko/mus2.pdf

Аналогичные имеются и в немецком, но думаю, что Вы поверите, да и в символах немецкого они мало дадут Вам пользы по причине иного языка.

Рад Вам услужить, ребята. Чего еще изволить желаете?



#29 Valerich Отправлено 05 Октябрь 2008 - 07:27

  • смэ
  • 4 606 сообщений
SPM, я лично очень рад, что у нас сейчас появилась возможность ещё раз с юристом поообщаться и даже поспорить. И вот почему... Мы (юристы и СМЭ) копаем одну и ту же траншею, но с разных сторон. Вроде бы, получается, что, навстречу друг другу копаем, а на самом деле вы на север, а мы на юг, т.е. в совершенно противоположных направлениях. Многие об этом просто забывают или предпочитают не замечать.

Вот, например, медицинские критерии степени тяжести вреда, причинённого здоровью, разрабатывают медики, хоть и судебные. Потом их Минюст утверждает, но это формальность, серьёзно и глубоко юристы в эти критерии на залазили. А ведь эти критерии созданы на основе вполне определённых принципов, которые могут юридическим принципам не соответствовать. Например, до сих пор степень тяжести зависит от исхода течения травмы. А исход, как известно, сильно зависит от оказания или неоказания, полноты и качества медицинской помощи. В уголовном процессе это может означать, что тяжесть совершенного преступления и наказание будут зависить от того оказывалась ли и как хорошо пострадавшему медицинская помощь. Т.е. за одно и тоже деяние два разных человека получат разное наказание, просто потому что один совершил его в центре Москвы, а второй - в деревне при колхозе "40 лет без урожая".

Есть и обратные примеры. Взять хотя бы то, что пишете вы:

SPM сказал:

Выводы эксперта должны быть конкретными и категоричными. Вероятное заключение эксперта не отвечает требованию допустимости доказательств и не пригодно для обоснования выводов по делу

Цитата

В 44 г. до н. э. врач Антистий, исследовав труп убитого Юлия Цезаря, обнаружил на его теле 23 раны и только одну из них признал смертельной
Категоричный вывод? Да уж, кажется, категоричнее некуда. Вы этим Антистием восхищаетесь и нам в пример ставите! Но обратимся к чуть более ранним вашим высказываниям:

Цитата

Единственное, что входит в Вашу компетенцию – это установление медицинских фактов путем точного применения опробированных и утвержденных методик.
Теперь скажите, какую опробированную и утверждённую методику он применил? Открою вам страшную тайну: от Антисия ждали "маленького чуда" и он дал его людям! До сих пор восхищаются! Будь он современным экспертом, его экспертизу с таким выводом на куски бы порвали (если конечно из 23 ранений 22 не были больше похожими на царапины, но для таких суждений и врач не нужен).

Т.е. юристы свою собственную пирамидку из кубиков строят. Они от СМЭ требуют кубик, соответствующий их требованиям и принципам. А СМЭ им шарик дают или цилиндр. Ну не можем мы кубик ещё делать, не научились пока. Юристам бы это признать и коррективы в план строительства внести, но они предпочитают глаза закрывать и думать, что им всё таки кубик дают.

В одних случаях юристы восхищаются и прямо в ладоши хлопают именно от категоричности вывода, а его обоснованность их вообще не интересует, как с Антисием. А то и сами начинают заключения перевирать, переделывая в категоричные: в заключении написано, что кровь на одежде нападавшего совпадает по группе с группой крови потерпевшего, а юристы заявляют, что на одежде кровь потерпевшего, что "однозначно изобличает" преступника. В других случаях, начинают наоборот брови хмурить и обоснований требовать, уточнять какими методиками пользовались, утверждено ли, есть ли печать, подпись...

Получается, во всяком случае именно так кажется с нашей стороны траншеи, что юристам просто удобно выводами экспертов в своих целях жонглировать, они и жонглируют. А что там на самом деле и как было, их вообще-то мало интересует.

Вот и вы от нас такой "кубик" требуете. Или требуете, чтобы мы честно говорили, что не "кубик" у нас получается. Так мы вам и говорим: "не кубик". Чего вы от нас опять кубик-то требуете? Учитесь пирамидку из шариков строить и всех дел! $$$/>

#30 Vil Отправлено 05 Октябрь 2008 - 09:04

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Очень приятно, что Вы прислушались к нам и потрудились ссылки на документы и Законы привести.

Сначала за Украину:

Цитата

часть 3 ст. 62 Конституции Украины прямо указывает, цитирую: «Обвинувачення не може грунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь».
А где в приведенной цитате речь о экспертах и наших долгах перед юристами?

Цитата

Правила проведения СМЭ прямо запрещают эксперту изготовление экспертизы, содержащей предположительность, гипотетичность либо вереятность относительно обстоятельств и фактов дела (см. пункт 4.10 Правил судово-медичного визначення ступеня тяжкості тілесних ушкоджень, наказ Міністерства охорони здоров'я України від 17 січня 1995 року N 6).
Смотрим п. 4.10

Цитата

4.10. Підсумки у висновку експерта (акті) повинні бути
результатом аналізу відомостей, що встановлені при проведенні
експертизи. Вони повинні бути детальними і науково обгрунтованими.
Складання так званих попередніх висновків, що містять згадане
твердження про ступінь тяжкості тілесних ушкоджень, неприпустиме.
Если Вы считаете, что "предположительность, гипотетичность либо вереятность относительно обстоятельств и фактов дела" как-то относится к запрету составления так называемых предварительных выводов, то у Вас большие проблемы в профессиональном плане. Это касательно Украины, за Россию не буду вмешиваться, у ребят и так полно головной боли с новыми критериями.

А вот это мне понравилось:

Цитата

на вопросы постановления о назначении экспертизы дан однозначный утвердительный либо отрицательный ответ.
Прям как апостол Матфей писал эти коментарии к УПК. Типа: "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого". Оно, как идеал, конечно привлекательно. Но живем мы не на небесах, а на грешной земле. Такое впечатление, что тот, кто такое написал, никогда в жизни не держал в руках Выводов, а если и держал, то не читал.

Дорогой Valerich!
Твоя аналогия с траншеями мне понравилась, вот только картина у меня в голове несколько иная нарисовалась: Не два метросроевца заблудившиеся в недрах земли, а полевой окоп, в котором мы с тобой в поту, крови и дерьме копаем саперными лопатками полный профиль, а сверху малолетняя дочка генерала для забавы савочком с бруствера сыпет на нас песком $$$/> . Не поймет нас дочурка генерала, незачем ей это.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru