Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Изъятие кисти руки


Сообщений в теме: 18

#1 Alex Отправлено 11 Октябрь 2007 - 19:52

  • K
  • 1 985 сообщений
Подскажите, как документально оформляется изъятие кисти руки для дактилоскопического исследования? Должен ли следователь выносить отдельное постановление или все это можно сделать и по направлению?

ЗЫ необходимо изъять только кисть. Исследование будет проводиться в другом месте и другим человеком.

Сообщение отредактировал Alex: 11 Октябрь 2007 - 20:06


реклама

#2 Исмагилов Рауль Отправлено 11 Октябрь 2007 - 20:08

  • K
  • 413 сообщений
У меня было пару случаев подобных.Кисти изымал,фиксировал всё в протокольной части заключения\акта, кисти выдавал как вещ.док - с постановлением и протоколом выемки.

#3 qwer Отправлено 12 Октябрь 2007 - 08:07

  • K
  • 2 330 сообщений
У нас следователь, или розыскник выносил постановление об изъятии кистей, восстановлении папиллярного рисунка и дактилоскопировании в МКО.

Эксперт морга в протокольной части указывал об изъятии кистей и передаче их в МКО.

#4 Andrey Отправлено 12 Октябрь 2007 - 08:34

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Несколько в сторону вопрос.
А зачем нужно изымать кисть?
Например, в Канаде (США, Израиле и некоторых других странах) это считается вандализмом. Никакая часть тела не может быть изъята без должных оснований.
Процедура снятия отпечатков пальцев - чисто техническая процедура, не требующая каких-либо специальных навыков. Все обучение состоит в однократном показе и двух попытках сделать это самому.

#5 Valerich Отправлено 12 Октябрь 2007 - 09:06

  • смэ
  • 2 985 сообщений
Кисти рук отсекаются только у гнилостно-измененных трупов с целью предварительного восстановления.

Процедура у нас в целом аналогична тем, которые описаны выше.

#6 Alex Отправлено 12 Октябрь 2007 - 18:21

  • K
  • 1 985 сообщений
Я тоже выполнял такую процедуру. Но речь не об этом.
Например: я работаю в районном отделении. В отделение поступил неопознанный труп на одну ночь для сохранения и последующей транспортировки в область (исследование будет проводиться там же). Необходимо срочно снять отпечатки пальцев (требование прокуратуры). Криминалист в силу обстоятельств не может снять отпечатки на месте. Необходимо транспортировать кисть срочно в область для снятия отпечатков. Труп же повезут только на следующий день.
Следователь вместе с криминалистом просят отделить кисть (и только), кримлаборатория уже ждет под окнами морга. Какие документы следователь должен мне отдать?
Я так понимаю, что какое нить постановление об отделении кисти

#7 Yablok_By Отправлено 12 Октябрь 2007 - 18:40

  • team
  • 1 574 сообщений
Alex, в описанной ситуации я бы не стала этого делать. Так как труп исследовать буду не я, то и кисти тоже пусть отделяет исследующий. Нигде эти действия не прописаны, я это делать не обязана, а лишние проблемы не нужны, По идее исследующий должен получить труп целиком, а уже потом убедившись, что на кистях нет повреждений, их отделять.

#8 for-for Отправлено 12 Октябрь 2007 - 19:43

  • смэ
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (12.10.2007, 20:40) писал:

в описанной ситуации я бы не стала этого делать.

Не согласен. Когда на месте обнаружения трупа изымаются одежда, обувь, петля с шеи, при этом состригаются ногти или делаются смывы с каких-нибудь частей тела - нас частенько даже не извещают. Однако труп мы исследуем и лишь часть вопросов может остаться без ответа.
Считаю, что любое действие следователя правомерно, главное правильно бы было оформлено (постановление и протокол выемки). Кстати, в ходе осмотра места происшествия следователь может изъять все что ему нужно и без всякого постановления и протокола изъятия.
А труп пусть едет в область с копией протокола выемки, чтобы там голову не ломали, куда делись кисти...

#9 Alex Отправлено 12 Октябрь 2007 - 20:17

  • K
  • 1 985 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (12.10.2007, 21:43) писал:

Кстати, в ходе осмотра места происшествия следователь может изъять все что ему нужно и без всякого постановления и протокола изъятия.

Да, но осмотр уже сделан и протокол подписан понятыми.

#10 Yablok_By Отправлено 13 Октябрь 2007 - 03:55

  • team
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (13.10.2007, 0:43) писал:

Считаю, что любое действие следователя правомерно, главное правильно бы было оформлено (постановление и протокол выемки). Кстати, в ходе осмотра места происшествия следователь может изъять все что ему нужно и без всякого постановления и протокола изъятия.

А если он захочет череп для фотосовмещения изъять? Что в данном случае может помешать взятию отпечатков на месте? Баночку туши не найти? или просто криминалисту лень ехать за материалами которые в любом РОВД должны быть?
См. пост № 4 в этой теме, в данном случае полностью согласна.

#11 Konst&INN Отправлено 13 Октябрь 2007 - 06:33

  • team
  • 2 024 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (12.10.2007, 22:43) писал:

Считаю, что любое действие следователя правомерно, главное правильно бы было оформлено (постановление и протокол выемки). Кстати, в ходе осмотра места происшествия следователь может изъять все что ему нужно и без всякого постановления и протокола изъятия.

На месте происшествия мы присутствем в качестве специалиста в области судебной медицины. И когда следователь начинает забирать всё, что он захочет с трупа, то я обычно предупреждаю, что это всё можно изъять у эксперта после исследования, указав в простановлении, что ему надо. Если упорствует, то сначала объясняю, что одежду он будет сушить в тени, в хорошо проветриваемом помещении. Т.е. у себя в кабинете, т.к. других помещений, специально для этих целей нет. Но это смогу сделать я у себя в морге. Более того - я сделаю отметку о протесте на действия следователя в протоколе осмотра. Обычно прислушиваются.

А в данном случае мы кем выступаем? Ещё одним специалистом? Для отсечения кисти необходимы познания в области судебной медицины? И Вам дозволено обезображивать труп до исследования?

#12 Vil Отправлено 13 Октябрь 2007 - 09:18

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Думаю, что в таких случаях должен действовать принцип чем больше бумаги, тем чище :(/> .
Пусть следователь поработает: пишет ходатайства, постановления, направления и прочие бумаги с подробным изложением поводов и причин необходимости изъятия кистей.

И все равно для родственников именно Вы будете тем вандалом, который совершил такое "святотатство".

Вспомнился случай далекого прошлого, еще при союзе. У неизвестного гниляка для реконструкции мягких тканей изъяли голову, а он оказался чеченом. На родину труп отправили в цинке без головы, а в Грозном родственники настояли на проведении повторного исследования, вскрыли гроб... Короче, эксперт лично возил в Чечню голову. Не следователь, не прокурор, а эксперт. Берегите себя.

#13 Yablok_By Отправлено 13 Октябрь 2007 - 09:49

  • team
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияVil (13.10.2007, 14:18) писал:

И все равно для родственников именно Вы будете тем вандалом, который совершил такое "святотатство".

Точно. Да ещё и прокуратуры у следователей больше возможностей убедить родственников в том что виноват эксперт, они умеют и любят беседовать с людьми, мы этой возможности лишены по УПК.
Небольшой оф: следователь звонит по поводу трупа - утопление в воде, из повреждений множество ссадин на голенях, лице, тыльной поверхности кистей, труп без обуви, карманы вывернуты, нет кошелька с только что полученной зарплатой, алкоголя в крови 1,5 промилле. По телефону начинает задавать вопросы, типа - утонул ли он сам или помогли, я естественно объясняю, что тут только данными вскрытия не обойдёшься, что им надо самим подумать, по обстоятельствам определиться, да и место я не видела и т.д. Правда чувствую что меня особо не слушают, но что-то говорит, будто сам с собой. Через некотрое время узнаю, что этот звонок был сделан при родственниках которые пришли с заявлением, у них были подозрения что мужчину утопили, следователь поговорил со мной и заявил, что - вот видите, судмедэксперт категорично заявил, что никакого воздействия извне на умершего не было - утонул сам, так что заявление своё можете убрать.

Этот же товарищ меня уже несколько раз подставлял, та же ситация, с невыписанным протоколом опознания котрая в другой теме освещалась. Теперь действую только по УПК, все остальные действия производите сами господа следователи и по телефону с ними ничего не обсуждаю.

#14 Печкуренко Отправлено 13 Октябрь 2007 - 10:13

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Товарищи из внутренних органов очень любят все делать чужими руками. Эта организация паучья. Люди работающие с людской подлостью, сами через короткое время становятся подлецами и сами этого не ощущают; думают, что так и надо. С ними надо очень осторжно себя вести, не дружить, не посвящать в свои дела, ничему не удивляться, все делать с бумажками, с датами получения, с записями в журналах.... Я своих уже давно приучил, и хоть они меняются постянно, но видимо передают друг другу.... Кисти я изымал, по отдельному постановлению следователя, восстанавливал. Радовались иногда товарищи безмерно.... :(/>

#15 for-for Отправлено 13 Октябрь 2007 - 20:58

  • смэ
  • 1 574 сообщений
Я так и не понял, мы обсуждаем процессуальную или моральную сторону этого вопроса?
Я говорил только о процессуальной. И посоветовал следить за соблюдением этого действа. А сколько раз вас привлекут в качестве специалиста до начала экспертизы, ничем не регламентировано, поэтому не ограничено.
Отделение кистей и есть то самое действие, которое требует специальных знаний для обнаружения и изъятия (см. формулировку специалист в УПК)...

#16 Yablok_By Отправлено 14 Октябрь 2007 - 06:05

  • team
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (14.10.2007, 1:58) писал:

Я так и не понял, мы обсуждаем процессуальную или моральную сторону этого вопроса?
Я говорил только о процессуальной. И посоветовал следить за соблюдением этого действа. А сколько раз вас привлекут в качестве специалиста до начала экспертизы, ничем не регламентировано, поэтому не ограничено.
Отделение кистей и есть то самое действие, которое требует специальных знаний для обнаружения и изъятия (см. формулировку специалист в УПК)...

Не пойму какие специальные знания надо применить в данном случае, но именно как специалист посчитаю нужным предупредить следователя о неразумности отделения кистей до проведения экспертизы. Повторю вопрос про фотосовмещение, почему бы не отделить голову и не передать для дальнейшего исследования если следователь принесёт протокол выемки? Процессуально всё вроде правильно.

#17 for-for Отправлено 14 Октябрь 2007 - 21:08

  • смэ
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (14.10.2007, 8:05) писал:

Процессуально всё вроде правильно.


Только об этом я и вел речь.
Все остальное эмоции, в которых я не участвовал.

Приведу пример из практики, когда останки трупа были еще больше разрушены еще в ходе осмотра на месте происшествия.
Место происшествия - упавший пассажирский самолет. Три дня производился тщательный осмотр места падения. Большинство тел (пассажиры и экипаж) в салоне самолета. Несколько тел вне самолета в 50-200 м (предположительно выпали после отрыва хвоста).
Уже вскрыли все трупы, почти убрали самолет, вдруг жительница деревни, возле которой упал самолет, в огороде находит верхнюю часть туловища, а чуть в стороне ногу.
Тут уж поработали специалисты ФСБ. Для опознания и обнаружения следов взрыва с этих останков была содрана почти вся кожа (особенно по линии отчленения), извлечены все зубы (не знаю зачем), острижены волосы большими участками...
Все это происходило без участия медика. В постановлении, естественно, ни слова об изъятых объектах.
Да спасибо им, нам меньше работы было. Все описали, по исследованию дали выводы какие могли, а все остальное на их совести. Мы даже и не заморачивались по этому поводу. Они заказчики...

#18 Yablok_By Отправлено 15 Октябрь 2007 - 02:40

  • team
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (15.10.2007, 2:08) писал:

Все это происходило без участия медика. В постановлении, естественно, ни слова об изъятых объектах.
Да спасибо им, нам меньше работы было. Все описали, по исследованию дали выводы какие могли, а все остальное на их совести. Мы даже и не заморачивались по этому поводу. Они заказчики...

Уважаемый for-for, в том то и дело, что без участия медика и на их совести - так пожалуйста, я и слова не скажу, пусть сами и отчленяют. Что и требовалось доказать, для этого специальные познания не нужны. Немного не согласна, что они заказчики - у нас своя работа, у них своя.

#19 Valerich Отправлено 15 Октябрь 2007 - 07:33

  • смэ
  • 2 985 сообщений

Цитата

ФЗ № 8-ФЗ от 12.01.1996 г. "О погребении и похоронном деле"
Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти

1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее - волеизъявление умершего) - пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:
о согласии или несогласии быть подвергнутым патолого-анатомическому вскрытию;
о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;
быть погребенным на том или ином месте, по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;
быть подвергнутым кремации;
о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу.
2. Действия по достойному отношению к телу умершего должны осуществляться в полном соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно, либо иное не установлено законодательством Российской Федерации.
3. В случае отсутствия волеизъявления умершего право на разрешение действий, указанных в пункте 1 настоящей статьи, имеют супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка), иные родственники либо законный представитель умершего, а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего.

Если речь идет о гнилостно-измененном трупе, получение отпечатков пальцев необходимо для установления личности, установления причастности к преступлению и т.п. и других возможностей нет, то отсечение кистей рук можно считать правомерным, поскольку возникли "обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно".
Если речь идет о том, что криминалист не может выехать для дактилоскопии и отпечатки могут быть получены без отсечения кистей на следующий день, то я бы отказался, поскольку такое действие явно нарушает ФЗ "О погребении и похоронном деле" в части достойного отношения к телу умершего после его смерти.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru