Обязательность осмотра потерпевшего 2 (ГИБДД и п. 27 приказа 194н)

[myt]

Начало. Продолжаем разговор...

 

От местного ГИБДД поступала инициатива определять вред здоровью в 100% случаев, не взирая на отказ потерпевшего. Проверка сверху им указала на большой процент материалов без установленного вреда здоровью.

 

У нас до 90% экспертиз от ГИБДД без потерпевшего назначается. Вред устанавливаем только в очевидных случаях, когда мед.документы полноценные и есть признаки ТВЗ.

 

Интересует информация по разным регионам — кто как поступает при наличии письменного отказа потерпевшего от прохождения экспертизы или когда его дознаватель "найти не может" ? Ну и обоснование позиции руководства бюро.

[Alex]

Начало. Продолжаем разговор...

 

От местного ГИБДД поступала инициатива определять вред здоровью в 100% случаев, не взирая на отказ потерпевшего. Проверка сверху им указала на большой процент материалов без установленного вреда здоровью.

 

У нас до 90% экспертиз от ГИБДД без потерпевшего назначается. Вред устанавливаем только в очевидных случаях, когда

мед.документы полноценные и есть признаки ТВЗ.

 

Интересует информация по разным регионам — кто как поступает при наличии письменного отказа потерпевшего от прохождения экспертизы или когда его дознаватель "найти не может" ? Ну и обоснование позиции руководства бюро.

У нас отказов, как таковых никто не пишет. Я ни разу не видел. В случаях ДТП смотрим практически всех. Иногда бывает, что гражданин иногородний, уехал и пропал. Тогда с гаишника бумажка, что гражданина он не может найти. Но это очень и очень редко.

[Кузьмич]

У нас тоже редко потерпевшие приходят. В основном, все по мед.документам. Чтобы потом, не возникало никаких вопросов, рекомендовали следователям и проч. писать в постановлении фразу "прошу провести экспертизу без осмотра потерпевшего, как исключительный случай, в виду невозможности его предоставить лично". Ну и фсе! Каждый случай исключительный ;)

[SParilov]

Единственный приказ, остальное бла, бла. Без постановления никто ничего делать не обязан.

прриказ алкаши 933н.pdf

[Кузьмич]

А причем тут приказ об освидетельствованиях алкогольного опьянения? Он каким тут боком-то? 8(

И еще. Непонятен третий вариант ответа в опросе.

Что значит "определяем вред здоровью во всех случаях"? В каких? Даже, при отсутствии исчерпывающих данных в мед.документах? 8(

[myt]

И еще. Непонятен третий вариант ответа в опросе.

Что значит "определяем вред здоровью во всех случаях"? В каких? Даже, при отсутствии исчерпывающих данных в мед.документах? 8(

Это тебе непонятно. Но есть и такие кадры :)

 

Единственный приказ, остальное бла, бла. Без постановления никто ничего делать не обязан.

Вообще не в тему. Речь про нашу работу с потерпевшими в ДТП.

 

Мне вот что интересно. Приносят постановление, мед. документы и заявление потерпевшего об отказе от прохождения экспертизы. И требуют ВЗ установить.

 

Насколько это законно? Год или два назад прокуратура проверяла заключения по живым, особый упор делали на наличие письменного согласия на проведения экспертизы. А здесь не только согласия нет, есть письменный отказ.

 

И да, ФЗ 73:

 

Статья 28. Добровольность и принудительность при производстве судебной экспертизы

 

Судебная экспертиза в отношении живых лиц может производиться в добровольном или принудительном порядке.

 

В случае, если судебная экспертиза производится в добровольном порядке, в государственное судебно-экспертное учреждение должно быть представлено письменное согласие лица подвергнуться судебной экспертизе.

 

Если лицо, в отношении которого назначена судебная экспертиза, не достигло возраста 16 лет или признано судом недееспособным, письменное согласие на производство судебной экспертизы дается законным представителем этого лица. Если лицо, в отношении которого назначена судебная экспертиза, связанная с медицинским вмешательством, не достигло возраста 15 лет или является больным наркоманией и не достигло возраста 16 лет либо признано судом недееспособным, письменное согласие на производство судебной экспертизы дается законным представителем этого лица.

 

Круг лиц, которые могут быть направлены на судебную экспертизу в принудительном порядке, определяется процессуальным законодательством Российской Федерации. В случае, если в процессуальном законодательстве Российской Федерации не содержится прямого указания на возможность принудительного направления лица на судебную экспертизу, государственное судебно-экспертное учреждение не вправе производить судебную экспертизу в отношении этого лица в принудительном порядке.

С УПК всё понятно. А вот в КоАП, вроде бы "не содержится прямого указания на возможность принудительного направления лица на судебную экспертизу". Соответственно, вообще экспертизу проводить нельзя?

[Stagman]

Я всегда полагал, что принципиальный момент, на который надо обращать внимание, это объект экспертизы/исследования/обследования. Т.е., начать с того - кто/кто указан (о) в постановлении/направлении.

Если в постановлении объектом экспертизы указаны меддокументы, то это уже и не "лицо, в отношении которого назначена экспертиза...блаблабла..." Экспертиза-то не потерпевшего, а меддокументов потерпевшего. Вот и изучайте меддокументы. Недостаточно данных - запрашивайте то, чего не хватает. Невозможно? Тогда п.27 ("в меддокументах не содержится...")

Вот если в постановлении написано "направляется гражданин такой-то на смэ для решения таких-то вопросов. И никакого гражданина нет. Тогда нипочем не принимать такое постановление, поскольку вот тут-то направляются не меддокументы, а гражданин. И объект отсутствует.

а если в постановлении "направляем такие-то медицинские документы и материалы, оформленные на гражданина такого-то для решения таких-то вопросов. зы сам гражданин от явки на обследование/осмотр отказывается (или местонахождение неизвестно), явка невозможна", то какие тут причины залупаться? Делаем экспертизу МЕДДОКУМЕНТОВ, и отвечаем на что можем...

[myt]

а если в постановлении "направляем такие-то медицинские документы и материалы, оформленные на гражданина такого-то для решения таких-то вопросов. зы сам гражданин от явки на обследование/осмотр отказывается (или местонахождение неизвестно), явка невозможна", то какие тут причины залупаться? Делаем экспертизу МЕДДОКУМЕНТОВ, и отвечаем на что можем...

Дык... Экспертизу, как ни крути, в любом случае делаем в отношении вреда здоровью, причиненного гражданину. Без его письменного согласия, как это требует ФЗ 73. Насколько это законно?

[LEX]

Это тебе непонятно. Но есть и такие кадры

ага, я ответил по третьему пункту ;) Но там вопрос не совсем корректный. поясняю- если есть мед.доки в которых написано- ну грубо-"синяк на правом полужопии...патологическая подвижность правой ноги. левой руки. ЗЧМТ?" то я выдаю без вреда по полужопию. и ставлю п.27 по всяким подвопросным диагнозам и патологическим подвижностям(х.з что там клиницист подразумевал под этим)- т.е. по всему сомнительному-п.27, по всему ясному- понятному- ТВЗ определяем ....усё. в большинстве случаев ментам больше ничего и не надо(если не надо потерпевшему)....немного утрирую, но в целом так .

 

Дык... Экспертизу, как ни крути, в любом случае делаем в отношении вреда здоровью, причиненного гражданину. Без его письменного согласия, как это требует ФЗ 73. Насколько это законно?

ну, вроде за достоверность и законность предоставляемых на экспертизу материалов отвечает лицо. назначающее и предоставляющее, как то раз в суде так ответил- прокатило в одни ворота., на повторные вопросы защиты ихняя честь раздраженно ответил-" вам же эксперт сказал. что это не к нему вопрос. что непонятного?" ;)

[myt]

за достоверность и законность предоставляемых на экспертизу материалов отвечает лицо. назначающее и предоставляющее,

Вопрос-то не в достоверности и законности материалов, а в законности того, что мы по этим материалам экспертизу делаем. Без письменного согласия гражданина. На что есть прямой запрет в федеральном законе.

[Stagman]

Дык... Экспертизу, как ни крути, в любом случае делаем в отношении вреда здоровью, причиненного гражданину. Без его письменного согласия, как это требует ФЗ 73. Насколько это законно?

Да не подверглось лицо экспертизе-то. Нет его, лица-то. А у меддокументов согласие спрашивать не надоть.

[Alex]

Да не подверглось лицо экспертизе-то. Нет его, лица-то. А у меддокументов согласие спрашивать не надоть.

Дык... Экспертиза то проводится не в отношении меддокументов... Там же, в постановлении, указано, что экспертиза проводится в отношении определенного лица - Ф. И. О. Изначально на экспертизу должен предоставляться человек, а уж потом, если эксперт сочтет необходимым, должны запрашиваться необходимые документы. У меня примерно так и есть, приходит человек, беседуем, он рассказывает где лежал и что с ним делали. По итогам запрашиваю документацию. Как делать только по документации - не представляю. Иногда принесут документацию на просмотр, типа кровоподтек на переносице, данных за перелом не выявлено. Снимок такой то от такого то числа. Призываешь человека, а человек рассказывает, что лежал в челюстно-лицевой и делали операцию...

С другой стороны если человек не хочет проходить СМЭ и даже написал об этом заявление, то это его личное дело. В таком случае и меддоки принимать не надо, если нет решения суда.

[myt]

Да не подверглось лицо экспертизе-то. Нет его, лица-то. А у меддокументов согласие спрашивать не надоть.

И что у Вас в таком случае в выводах указано? Кому вред причинен: мед.документам, или определенному гр-ну Иванову И.И.? Который от проведения в отношении него экспертизы отказался.

[LEX]

Который от проведения в отношении него экспертизы отказался.

не, если бы мне менты притащили вместе с амбулаторной картой письменный отказ- я бы, наверное, отказался делать...но раз менты предоставляют только и исключительно ту самую карту- то за сокрытие отказа вина только на них :)

 

Призываешь человека, а человек рассказывает, что лежал в челюстно-лицевой и делали операцию...

ну и эксперту то от этого что- жарко\холодно? Или экспертизы по среднему вреду оплачиваются лучше, чем по без вреда? Нам что дали- мы по тому и сделали, если потерпевший недоволен- пусть идет к ментам или там в прокуратуру, жалуется, машет мед.доками , нам назначат дополнительную- сделаем дополнительную, учтем новые данные, утяжелим вред- в чем проблема?...но чаще всего то потерпевший уже бабло получил и ничего не хочет.. а я должен время тратить. перепираясь с ментами за торжество абстрактной истины? :?

[Alex]

не, если бы мне менты притащили вместе с амбулаторной картой письменный отказ- я бы, наверное, отказался делать...но раз менты предоставляют только и исключительно ту самую карту- то за сокрытие отказа вина только на них :)

 

ну и эксперту то от этого что- жарко\холодно? Или экспертизы по среднему вреду оплачиваются лучше, чем по без вреда? Нам что дали- мы по тому и сделали, если потерпевший недоволен- пусть идет к ментам или там в прокуратуру, жалуется, машет мед.доками , нам назначат дополнительную- сделаем дополнительную, учтем новые данные, утяжелим вред- в чем проблема?...но чаще всего то потерпевший уже бабло получил и ничего не хочет.. а я должен время тратить. перепираясь с ментами за торжество абстрактной истины? :?

Вы рассуждаете как типичный бюрократ. А нормально сделать изначально нельзя, что ли?

[myt]

Небольшой анализ законодательства. Пройдемся по иерархии нормативных документов:

• ФЗ-73 "О государственной судебно-экспертной деятельности..."
  
• Постановление Правительства 522 "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека"
  
• Приказ МЗиСР 194н
  

ФЗ-73 "О государственной судебно-экспертной деятельности...":

Статья 28. Добровольность и принудительность при производстве судебной экспертизы

 

Судебная экспертиза в отношении живых лиц может производиться в добровольном или принудительном порядке.

 

В случае, если судебная экспертиза производится в добровольном порядке, в государственное судебно-экспертное учреждение должно быть представлено письменное согласие лица подвергнуться судебной экспертизе.

...

Круг лиц, которые могут быть направлены на судебную экспертизу в принудительном порядке, определяется процессуальным законодательством Российской Федерации. В случае, если в процессуальном законодательстве Российской Федерации не содержится прямого указания на возможность принудительного направления лица на судебную экспертизу, государственное судебно-экспертное учреждение не вправе производить судебную экспертизу в отношении этого лица в принудительном порядке.

Постановление Правительства 522 "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека":

7. Объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке.

Приказ 194н:

27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:

• в процессе медицинского обследования живого лица, изучения материалов дела и медицинских документов сущность вреда здоровью определить не представляется возможным;
  
• на момент медицинского обследования живого лица не ясен исход вреда здоровью, не опасного для жизни человека;
  
• живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования;
  
• медицинские документы отсутствуют либо в них не содержится достаточных сведений, в том числе результатов инструментальных и лабораторных методов исследований, без которых не представляется возможным судить о характере и степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.

 

Итак.

 

1. Федеральный закон говорит о том, что в отношении живого лица провести экспертизу можно при наличии его письменного согласия или по решению суда. Третьего варианта не предусмотрено.

 

2. Постановление Правительства говорить о том, что объектом экспертизы может являться: "живое лицо" или "живое лицо,... а также... медицинские документы". Только "медицинские документы" объектом являться не могут. В русском языке "а также" равно "и", и совсем не равно "или".

 

3. 194н: вообще не понимаю, как этот пункт можно не нарушить, установив ВЗ без лица.

 

 

Теперь объясните мне, каким законным способом, не нарушив ничего из указанного выше, можно определить вред здоровью, если предоставили определение по КоАП, амбулаторную карту и не предоставили письменное согласие лица на проведение экспертизы.

[ТМВ]

Добротный анализ законодательных документов ! :wow:

 

Примерно пару-тройку лет назад на основании примерно такого же анализа наша контора приняла некую доктрину, что без лица (только по меддокам) экспертизу проводить можно, но в исключительных случаях... Ну не может быть это лицо доставлено или померло уже... На основании этой доктрины практически все эксперты забили на экспертизы без лиц, за исключением ОЛЭ и отдельных икспердов, до которых смысл вышеуказанных приказов по каким-либо причинам не дошел. Что касается меня, то за всю свою жисть ни разу не провёл экспертизу ТОЛЬКО по меддокам. Нету чела - нету дела (моего).

[АНТ]

У меня есть "правовое" обоснование проведения экспертизы без осмотра:

 

Регламентирующие документы прямо не запрещают проводить экспертизу живого лица без его осмотра.

 

В частности, в п. 7 Правил... указано: «7. Объектом судебно-медицинской экспертизы является живое лицо, либо труп (его части), а также материалы дела и медицинские документы, предоставленные в распоряжение эксперта в установленном порядке. Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а также иные сведения, необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы. При необходимости эксперт составляет ходатайство о предоставлении ему дополнительных материалов, по получении которых проведение судебно-медицинской экспертизы возобновляется».

 

В п. 3 Критериев… указано: «3. Медицинские критерии используются для оценки повреждений, обнаруженных при судебно-медицинском обследовании живого лица, исследовании трупа и его частей, а также при производстве судебно-медицинских экспертиз по материалам дела и медицинским документам».

 

В п. 67 Порядка... сказано: «67. В случае, когда отсутствует возможность обследовать лицо, в отношении которого назначена экспертиза, ее проводят по материалам дела и оригиналам медицинских документов, предоставленным в распоряжение эксперта органом или лицом, назначившим экспертизу. В случаях невозможности исследовать оригиналы медицинских документов, по письменному разрешению органа или лица, назначившего экспертизу, допускается исследование их заверенных копий. Представленные на экспертизу медицинские документы должны содержать исчерпывающие данные об объеме причиненных повреждений и течении патологического процесса, а также иные сведения, имеющие значение для проведения экспертизы».

 

Понятно, что "или" не равно "а также". Лучше смотреть живых чем не смотреть, но с другой стороны, что не запрещено, то разрешено.

[Edwin]

У нас оценка состояний и последствий всяких травм по мед. документам вообще никого не напрягает. Больные и побитые в больничку всегда или частный праксис к докторам обращаются. Там им помощь оказывают. Ну а доходит дело до суда, тут вдруг выясняется, что нужен суд. мед. взгляд на повреждения. Могли или не могли они там от удара или падения образоваться. Ну и дают нам показания, мед. документы и фото. Мы не кочевряжимся и оцениваем. Суды довольны...

[myt]

У нас оценка состояний и последствий всяких травм по мед. документам вообще никого не напрягает.

А какова у вас вероятность, что полицейский или судья в своих интересах скроют от эксперта часть материалов?

[Anton]

Если уж о семантике "также"... Синонимы: кроме того, равным образом, в равной мере.

Голосовал: можно без чела. При исчерпывающих. Таких более 90%.

194н разрешает.

[ТМВ]

что не запрещено, то разрешено.

Ну, в общем-то, практически разрешено, хотя возникает некий когнитивный диссонанс

:

Такой вот Закон регламентирует всё, что касается медицинских бумажек, а именно:

 

есть вот такая статейка, где неким должностным лицам (опять-таки с письменного согласия) должны предоставляться меддоки

 

Статья 13. Соблюдение врачебной тайны

 

1. Сведения о факте обращения гражданина за оказанием медицинской помощи, состоянии его здоровья и диагнозе, иные сведения, полученные при его медицинском обследовании и лечении, составляют врачебную тайну.

 

2. Не допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, в том числе после смерти человека, лицами, которым они стали известны при обучении, исполнении трудовых, должностных, служебных и иных обязанностей, за исключением случаев, установленных частями 3 и 4 настоящей статьи.

 

3. С письменного согласия гражданина или его законного представителя допускается разглашение сведений, составляющих врачебную тайну, другим гражданам, в том числе должностным лицам, в целях медицинского обследования и лечения пациента, проведения научных исследований, их опубликования в научных изданиях, использования в учебном процессе и в иных целях.

Однако -

4. Предоставление сведений, составляющих врачебную тайну, без согласия гражданина или его законного представителя допускается:

 

1) в целях проведения медицинского обследования и лечения гражданина, который в результате своего состояния не способен выразить свою волю, с учетом положений пункта 1 5 части 9 статьи 20 настоящего Федерального закона;

2) .......

3) по запросу органов дознания и следствия, суда в связи с проведением расследования или судебным разбирательством, по запросу органа уголовно-исполнительной системы в связи с исполнением уголовного наказания и осуществлением контроля за поведением условно осужденного, осужденного, в отношении которого отбывание наказания отсрочено, и лица, освобожденного условно-досрочно;

4) ..........

5) в целях информирования органов внутренних дел о поступлении пациента, в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что вред его здоровью причинен в результате противоправных действий;

 

И вот тут - самое интересное:

 

Статья 20. Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства

 

С одной стороны -

1. Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является дача информированного добровольного согласия гражданина ....

 

С другой стороны -

9. Медицинское вмешательство без согласия гражданина.......... допускается:

..............

5) при проведении судебно-медицинской экспертизы и (или) судебно-психиатрической экспертизы.

 

 

Остаётся маленький вопрос: Считать ли исследование меддоков (без лица) медицинским вмешательством при проведении судебно-медицинской экспертизы ?

 

Законодатель даёт чёткое определение медицинского вмешательства:

5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;

[LEX]

Вы рассуждаете как типичный бюрократ

работа такая ;)

.

А нормально сделать изначально нельзя, что ли?

если все изначально предоставлено- то и делаем нормально..Но если не предоставлно- мне что- делать еще и за ментов их работу? 8(

 

У нас оценка состояний и последствий всяких травм по мед. документам вообще никого не напрягает

вот-вот...и брать надо пример с цивилизованного мира....а то множите здесь сущности , сделали из СМЭ оплот соблюдения законности,будто других блюдетелей мало ;)

[Edwin]

Дык в начале экспертизы мы пишем что было получено и на чём основывается экспертиза. Если выясняется, что не все фото нам показали, то в суде обычно задают вопрос: "Изменится ли ваше заключение после того, как вы сейчас просмотрели дополнительные фото, которых ранее не видели?" Ну и как-то там реагируешь на новую инфу. Иногда мне новую справку из больнички подсунут или свежайшую справку от доктора там какого, которой и не было на момент написания заключения. Приходится прямо в зале суда читать, смотреть и реагировать как-то там. Но проблем с этим не припомню. У нас не принято эксперта подставлять в наглую. Все стараются соблюдать приличия :)

 

Вообще на нашем материале по живым, а у нас получается на 95% контингент из больниц из полуубитых полезность наружного осмотра очень сомнительна. Треть в коме лежит. Треть не в состоянии внятно и адекватно что-то объяснить из-за медикаментов или псих. шока. Только треть нормально всё рассказывают, правда и врут иногда...

 

Раны все уже позашиты или вырезаны. Натыкано новых для дренажных трубок всяких и оперативных доступов. Переворачивать редко можно. Приходится осматривать только спереди и сбоку. Всё фотографирует полицейский фотограф. Но главную инфу мы получаем от клиницистов прямо у койки пациента. Я подробно выспрашиваю чего и где они резали, что было до поступления в отделение, а потом сам смотрю все томограммы, анализы и заключения привлечённых спецов. Прошу копии дать. Если не дают, то я самое важное из истории болезни смартфоном фотографирую. Фотограф прямо с экрана монитора все нужные томограммы отфотографирует. Вот на основании всей этой инфы я, обычно сидя прямо в коридоре отделения или там в кабинетике местного доктора, который он мне на 15 минут предоставляет, и диктую свою экспертизу. Иногда народу столько, что выхожу из больнички, сажусь в автомобиль и диктую за рулём, пока не забыл :). Додиктовав экспертизу еду на следующий вызов.

 

Иногда у больничных пациентов так всё быстро заживает, что их на второй, третий день из больнички домой отпускают или они сами сбегают. Тогда я прошу полицаев мне все мед. документы дать и по ним делаю экспертизу. Арабов вообще хрен поймаешь. Они не идут к нам на обследование после больницы. Кто-то там скрывается. Но нас это не расстраивает нисколько. Томограммы есть, выписка из больнички тоже. Заказываю диск с фотками из больнички со всеми допами и срезами, смотрю и проверяю диагнозы клиницистов. Своих новых, естественно, не выставляю. Не барское это дело. Но иногда клинические диагнозы приходится ставить под сомнение. Ну и всё, собственно. По мед. документам неплохие экспертизы полуубиенных получаются. А чего мне на их синяки смотреть? Мне куда важнее знать задели лёгкое или там печень или нет. А два синяка было или четыре это юристам, обычно, пофиг. Только если реконструкция событий требуется, то тут могут наехать, но такое редко случается.

[Кузьмич]

Вот слушаю, читаю и никак в толк не могу взять? А в чем сокровенный и тайный экспертный смысл осмотра потерпевшего после прохождения лечения? Чего там эксперт может почерпнуть для дачи заключения? И опять же. Ну допустим, отказывается потерпевший от прохождения экспертизы. И чего? Дык, это он у следователя отказывается. Эксперт-то тут причем? Предоставил следователь объекты для проведения экспертизы. Эксперт принял, зарегистрировал, поставил в очередь. Когда очередь дошла, ознакомился и, либо взял в работу, либо вернул без исполнения. Если взял в работу, то либо ответил на вопросы, либо не ответил с мотивировкой. И все.