Перелом костей стопы, ТЭЛА

[Silence]

Добавлю в тему ПСС, случай довольно распространенный: закрытый перелом костей стопы (плюсневые), гипсовая иммобилизация, флеботромбоз вен голени, массивная ТЭЛА.

 

Получается закрытый перелом стопы привел к наступлению смерти?

[Edwin]

Не знаю как у вас, а у нас однозначно связь даётся.

 

Если мы такие трупы в крематории вылавливанием перед сожжением, то меняем категорию смерти (во врачебной справке обычно стоит ненасильственная) на насильственную и отправляем всё в полицию на расследование.

[Deni]

Если этот перелом привел к травме вен, которая явилась причиной начала тромбоза, то да, получается. Не кажется ли Вам, коллеги, что теория ППС сродни религии - и там, и там люди выстраивают логические цепочки в потугах постичь неведомое ввиду недостаточности реальных знаний?

[myt]

Если флеботромбоз на уровне перелома, а остальные вены интактны, то связь однозначно есть.

[Deni]

Это как с гемаспирацией при переломе носа. По сути - да хрен его знает, почему часть народа дохнет от вшивого перелома! :) но ППС все объясняет, вселяя в ас уверенность в собственных знаниях.

[qwer]

Не кажется ли Вам, коллеги, что теория ППС сродни религии - и там, и там люди выстраивают логические цепочки в потугах постичь неведомое ввиду недостаточности реальных знаний?

Кто мешает восполнить эти знания? Они не тайные.

Тромбоз обуславливается снижением антитромбина III (сочетанная или костная травма, большие хирургические вмешательства, атеросклероз, заболевания печени и мног.др). Это основной плазменный белковый фактор, синтезируется, в основном, в сосудистом эндотелии и клетках печени. Состоит из двух различных функциональных доменов — гепарин-связывающего и гепарин-ингибирующего. Это основной плазматический белок в механизме инактивации тромбина (до 75 % угнетающей тромбин способности плазмы).

Тромбоз вен нижних конечностей начинается с подошвенной венозной дуги, что в данном случае актуально (отек, затруднение кровотока) .

ПСС в данном случае прямая.

[Edwin]

Дорогой йцук!

 

Прямость связи, однако, в вашем юридической традиции выводится из ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Связь будет прямой только если она закономерна. Это значит, что при практически всех переломах плюсневых костей должна возникать ТЭЛА.

 

Если ТЭЛА возникает при переломах плюсневых костей редко, то это осложнение нельзя будет признать закономерным. Оно будет случайным.

 

Как ты совершенно справедливо отметил снижение антитромбина III возможно и от атеросклероза или гепатита. Откуда тогда такая уверенность, что и в конкретном случае именно имеющиеся заболевания не привели к данной патологии, а травма?

 

Вот сильно хочу чтобы ты меня переубедил :)

[qwer]

Эдвин, дорогой. Закономерность в данном случае заключается в следующем:

 

Неполной причиной есть то событие, без которого (при всех прочих равных условиях) не может наступить следствие.

В данном случае, при отсутствии травмы стопы, все прочие условия были в наличии, но тромбоз на наступил. Следовательно травма стопы есть необходимым событием (как ты любил выражаться - conditio sine qua non) т.е. неполной причиной.

 

Условием же является затруднение кровотока в венах стопы и ряд иных менее важных моментов.

 

Сочетание неполной причины (травмы стопы) и условий ( в т.ч. затруднение кровотока в венах стопы) образовало полную (действующую) причину тромбоза.

[LEX]

В данном случае, при отсутствии травмы стопы, все прочие условия были в наличии, но тромбоз на наступил. (С)

А у абсолютного большинства -ещё и травма в наличии-да и гораздо серьезней-обширней травма-а тромбоз тоже не наступил.Что на это адвокату скажем?

[Дудок]

Если травма костей стопы сочетается с травмой сосудов стопы, то возникает тромбофлебит и он является неотъемлемой частью травмы. А если травмы сосудов не было - это флеботромбоз и его механизмы развития связаны с нарушением кровотока в обездвиженной конечности (или сдавленной лонгетой).

Вопрос в другом, неужели кто-либо исследует сосуды стопы с такой тщательностью, что в состоянии развести эти два понятия? Ведь вены стопы могут быть тромбированы и в том, и в другом случае.

[prostofil]

А если травмы сосудов не было - это флеботромбоз и его механизмы развития связаны с нарушением кровотока в обездвиженной конечности (или сдавленной лонгетой).

Вопрос в другом, неужели кто-либо исследует сосуды стопы с такой тщательностью, что в состоянии развести эти два понятия? Ведь вены стопы могут быть тромбированы и в том, и в другом случае.

Или есть варикозное расширение вен с хроническим тробофлебитом и без травмы ТЭЛА,

[Edwin]

Йцук дорогой, conditio sine qua non есть запретный для вас приём. На моей территории я бы снял шляпу и просто с тобой согласился. У нас действительно все по-твоему и получается. Но ведь у вас надо условия анализировать.

 

Это опять пресловутое право преступника на здоровую жертву. Допустим, что условием флеботромбоза было наличие предрасположенности в результате варикоза. А не было бы у человека варикоза, то не возникло бы и даже при травме тромбоза. Но тогда преступник не виноват, что жертва вела не здоровый образ жизни или имела генетический дефект.

 

Все мы понимаем, что без травмы скакала бы жертва как тот козлик и была весела. Но это не меняет дела. Болезненные явления жертвы на вашем правовом пространстве нельзя вменять в вину преступнику. Или у вас опять там чего поменяли?

[Konst&INN]

Недавно была защищена диссертация примерно по этой теме. В автореферате предлагают алгоритм диагностики.

[Edward]

Мне бы ваши проблемы.

[qwer]

Если травма костей стопы сочетается с травмой сосудов стопы, то возникает тромбофлебит и он является неотъемлемой частью травмы. А если травмы сосудов не было - это флеботромбоз и его механизмы развития связаны с нарушением кровотока в обездвиженной конечности (или сдавленной лонгетой).

Вопрос в другом, неужели кто-либо исследует сосуды стопы с такой тщательностью, что в состоянии развести эти два понятия? Ведь вены стопы могут быть тромбированы и в том, и в другом случае.

Флебология и флебологи давно отказались от этих устаревших понятий. Все это теперь называют флебит.

 

Вообще мне надоело в течении 6-7 лет объяснять элементарные понятия причинной логики.

 

Режьте трупы.

[Unior]

... Все это теперь называют флебит...

Не думаю, что все так просто. Эндо- или перитромбофлебит - принципиально значимо.

А была ти ТЭЛА?. Тем более "массивная" ... хм :? Может марантический тромбоз и не обязательно в ветвях легочной артерии.

[Edward]

Если пояснять кратко на интуитивном уровне, то: нужно гистологически исследовать эти вены и определить сроки флеботромбоза. Если тромбоз развился до травмы или даже после, но имеет системный характер, то ПСС нет, если после и только в зоне иммобилизации, то есть. Если в последнем случае у чела имеется какая-нить патология, сопровождающаяся наклонностью к гиперкоагуляции (что вряд ли, ибо тогда она была бы системной), нужно оценить парциальный вклад травмы и гиперкоагуляции в развитие тромбоза. Чей вклад больше, с тем ПСС "прямее".

[qwer]

Флебит не обязательно развивается вследствие непосредственного физического, механического повреждения вены, а чаще в результате воздействия комплекса биологически активных веществ активированных воспалением. В данном случае в зане травмы быстро развиваются процессы воспаления, в которые вовлекаются стенки вен с развитием флебита (позже вследствие тромбоза- флеботромбоза).

 

Таким образом возникает т.н. триада Вирхова:

-Повреждение стенки сосуда,

-Нарушение свертываемости крови,

-Замедление кровотока.

[Edwin]

Вообще мне надоело в течении 6-7 лет объяснять элементарные понятия причинной логики.

Вот лукавишь ты опять. Никто и не спорит о том, что травма стала причиной ТЭЛА. Это всем и так понятно и вся твоя причинная логика всеми принимается на интуитивном или понятийном уровне. Ты зря обижаешься.

 

Т.е. факт наличия ППС между травмой и ТЭЛА всеми экспертами в данном случае признаётся без особых вопросов и волнений. Вопрос, однако, не о наличии или отсутствии связи (вы блин не в Германии или Америке там какой работаете), а вопрос о прямости или кривости этой связи.

 

И тут ты нам ответов не дал. Да есть связь, но она не прямая так как не закономерная. А её-то и надо доказать. И у меня такое ощущение, что большинство пишущих эту проблему поняли, но не знают как это практически в суде доказать можно. Вот Эдвард свой алгоритм изложил. На мой взгляд - логичный.

[LEX]

да не имеет задача решений в нашем правовом поле..Вот в суде один говорит - все на бытовом уровне понимают и согласны- не будь травмы- скорей всего не помер бы...говорит другой- а многие тысячи аналогичных и значительно более тяжелых травм никакой ТЭЛА не осложнились.. вилка, блин, вроде оба правы, но одновременно там и там правоты для нашего суда быть не может

[SLeonov]

Вот. Эта вилка и указывает на отсутствие прямоты. :)

Согласен с Эдвардом.

 

Меня, если честно, умиляет прецендентность наших способов не установления ППС.

Вот смотрите, после М.И. Адеева народ согласился с тем что, что по физиономии бьют многих, и аневризмы некоторые в головушках буйных носят, но катастрофа бывает не у всех. Потом согласились с тем, что по физиономии бьют многих, но падают на затылок далеко не все.

Теперь дисскуссии о носовом кровотечении. К которым я от себя могу добавить еще парочку если: врожденную низкую чуствительность кашлевого, рвотного рефлекса, особенность расположения поврежденного сосуда, обеспечивающего затекание крови точно в место, где нет полной «герметичности», и еще...

Так и с нашим случаем. Чем глубже влезать в патологию травмы, тем больше появляется «если».

 

[ТМВ]

Чем глубже влезать в патологию травмы, тем больше появляется «если».

Иными словами - не можем / не хотим доказать ПСС, надо менять Закон, который избавит нас от ЭТОГО. :rules: :Р :wow:

[VDG]

А кто сможет это сделать? Ведомственные приказы в порядок никак не приведутся, а уж ЗАКОН......

[АНТ]

Если попытаться уточнить у следователей, что они понимают под термином "прямая ПСС", то примерно 99% просто хотят знать умер ли пострадавший от травмы, т.е. "убили - не убили". Когда начинаешь объяснять правоохранителям, что слово "прямая" подразумевает закономерную, обязательную и неизбежную во всех случаях связь, не требующую дополнительных условий, говоришь, что именно такая связь бывает не всегда, - они легко вычеркивают слово "прямая" из вопроса. Получается, что в большинстве случаев, при обсуждении которых на форуме сломано множество копий, можно вполне ограничиться установлением ПСС, не вдаваясь в степень ее прямости, которая не нужна заказчику.

[Кузьмич]

Если попытаться уточнить у следователей, что они понимают под термином "прямая ПСС", то примерно 99% просто хотят знать умер ли пострадавший от травмы, т.е. "убили - не убили". Когда начинаешь объяснять правоохранителям, что слово "прямая" подразумевает закономерную, обязательную и неизбежную во всех случаях связь, не требующую дополнительных условий, говоришь, что именно такая связь бывает не всегда, - они легко вычеркивают слово "прямая" из вопроса.

Не. :) Перед этим, они начинают сначала зевать, потом нервно ерзать на ступе, нетерпеливо стучать ручкой по столу и переспрашивать по сто раз: ну, а все-таки, убили или сам? :)