Как не нарушить законодательство при отборе образцов у живых лиц

[практик]

Здравствуйте.

Возникла необходимость четко определиться с порядком отбора образцов у живых лиц.

В направлении, при возбужденном уголовном деле по факту убийства, следователь просит в ходе освидетельствования нескольких людей, которые пока никем не являются по данному делу, отобрать: образцы волос с лобка, головы, туловища; образцы слюны, крови, мазок полового члена, пото-жировые выделения.

На это время образцов, с которыми предполагается сравнивать требуемые, еще не имеется.

С половым членом разобрались.

Дальше мнения разделились:

Трое Старших Коллег посоветовали отослать сотрудников \ типа вне компетенции - следственные действия \.

По собственной инициативе отобрал счесы с лобка и взял образец слюны.

Потом порылся в источниках и .... окончательно запутался.

Есть ли документ, четко регламентирующий отбор образцов?

Как поступаете Вы?

[Boroda]

По разному поступаю. Всё зависит от того, что они собираются с образцами делать.

 

Волосы:

- если они их собрались морфологически сравнивать с образцами, обнаруженными на месте происшествия, то достаточно счёсов, т.е. по нескольку десятков отдельных волосинок с головы, лобка, подмышечной области, возможно при сильном оволосении у мужчин и например груди, лица... Если ничего не вычесывается, то можно и ножницами срезать. Луковицы волос в данном случае не важны. Морфология по стержям волос делается.

 

- если для токсикологического исследования например на наркотики, то значительно больше надо. Берутся волосы с головы толщиной с карандаш. Пучок волос обвязывается над корнями ниткой и выстригеатся на уровне кожи.

 

Слюна

- образец слюны важен только для геномной дактилоскопии. Остальное у нас не делают. Но если у вас есть кровь, то слюну брать не обязательно. Слюна забирается на стерильный тампон или палочку со стерильной ватой, высушивается на воздухе и опечатывается.

 

Кровь

- достаточно 5 мл венозной крови.

 

Пото-жировые выдления

никогда в жизни не брал, да и не представлю для чего это нужно если кровь есть?

[Vil]

В направлении, при возбужденном уголовном

Не понятно почему направление, а не постановление?

[Кузьмич]

Как поступаете Вы?

Никак не поступаю. Поначалу занимался всей этой херней (по-другому, извините не могу это назвать). Чесал лобки, марлей мыл половые члены, ковырял тампоном влагалище. Потом это надоело. Подумал- а оно мне это надо? Нет, поначалу, даже было интересно. Если желание есть, можете делать что хотите. Благо, полученные знания позволяют заниматься этим. Все эти мазки, тампоны, счесы- какое именно к Вам они имеют отношение? Это вещественные доказательства, которые изымаются следователем в установленном УПК порядке. Что он дальше с ними будет делать? Это его проблемы. Может пошлет на биологическую экспертизу (тогда они станут образцами для исследования-НО! только в рамках проводимой экспертизы), может положит во внутренний карман пинджака и будет носить как память. Какая мне разница! Старшие товарищи посоветовали Вам правильно. Шлите их подальше! А то как-то было дело. Сидим, кушаем шашлычок+ водочка. На сотовый звонит следак: Срочно приезжайте. Следственная необходимость. Надо срочно взять смывы с полового члена.

Я сначала так вежливо- мол, возьмите марличку, смочите ее водичкой и аккуратненько оботрите ею оголенную головку полового члена. Если сами брезгуете, пригласите в качестве специалиста мед.сестру СИЗО.

А следак молодой, да ранний. Давай меня очень настойчиво убеждать, даже с элементами угроз. Ну и послал я его очень далеко. Благо, уже малость был расслабленный. Зато теперь он с такими вопросами не пристает, а обращается исключительно на "вы" и только в рамках УПК.

[Yablok_By]

А если приносят постановление и там один из пунктов - взять мазки с полового члена, счёсы с лобка?

 

По этой теме почти анекдот: В амбулатории в областном центре обед, все сидят в регистратуре общаются. Открывается дверь, заходит молодой человек, лицо взволнованное, двумя руками держит полуторалитровую бутылку из под лимонада со срезанным горлышком, бутылка на две трети заполнена водой.

Обращается к регистратору: "Это куда нести?"

Регистратор: "На планктон? Это в химию, на второй этаж"

Молодой чел.: "Какой планктон? Это смыв с полового члена."

Все присутствующие бьются в конвульсиях. :)/>

[Boroda]

Мужику по постановлению суда надо было сдать волосы на наркотики для проверки давности их употребления. Токсикологу прислали копию постановления с адресом клиента. Токсиколог отправил стандартный бланк, где процедура забора описана была чтобы клиент морально готовился и не боялся. Кроме того стояло, что для исследования необходимо забрать как минимум 200 мг волос.

 

Приходит в амбулаторию лысый мужик с картонкой, а на картонке приклеены скотчем пучки волос с лобка, груди, да практически все. Мужик объясняет, что он больше волос сдать не может, всё что у него было на теле уже сбрил, а волос всё равно не хваает. Лаборантка спрашивает почему не хватает. Мужик объясняет. Он картонку взвесил и начал волосы на неё складывать чтобы 200 граммов получить, как в письме стояло. Грамм 120 набрал, а больше неоткуда брать.

 

Миллиграммы с граммами перепутал, да и сам забирать не имел право. Хохотали про обритого мужика долго.

[Кузьмич]

А если приносят постановление и там один из пунктов - взять мазки с полового члена, счёсы с лобка?

А для чего? Именно Вам эти мазки и счесы нужны для проведения экспертизы? Вряд ли. Если Вы только не биолог. По вашему направлению биологи исследовать эти счесы и мазки не будут. Им надо постановление следователя. Получается Вы изымаете вещ.доки, которые следователь потому будет направлять на экспертизу- т.е. выполняете следственные действия. Вы эксперт, а не следователь. Спросите следователя, как он эти счесы будет вводить в дело? Правильно- выемкой. А у кого будет проводить выемку? У вас! А у вас откуда они появились? Следователь попросил взять у потерпевшего :)/> Грамотный адвокат признает эти мазки недопустимыми доказательствами т.к. изьяты они с нарушением процессуальных норм.

[Yablok_By]

Это что, серьёзно? И мазки у женщин пусть сами берут?

Хотя что-то в этом есть... Сама идея мне нравится :)/>

[Konst&INN]

Это что, серьёзно? И мазки у женщин пусть сами берут?

Зачем?! Достаточно посадить следователя за ширмой. Пусть пишет протокол, понятые смотрят, а Вы выполняете "техническую" работу.

[Yablok_By]

Ну так ведь выше были совсем дургие мнения, что такую "техническую работу" следователь сам может выполнить. Вообще у меня это так и проходит - два понятых, следователь тут же, а я смыв и отпечатки беру. Я понимаю, что это несложно, но тоже надо уметь делать.

[Konst&INN]

такую "техническую работу" следователь сам может выполнить

При условии, что он того же пола, что и обследуемый. :)/> А если нет? То зови врача! А кто лучше поймет чего же нужно этому малохольному (следователю)?! :)/>

[Кузьмич]

два понятых, следователь тут же, а я смыв и отпечатки беру. Я понимаю, что это несложно, но тоже надо уметь делать.

В принципе- ничего особенного. Вроде все правильно. Кроме одной детали. Делать Вы это можете, но НЕ ОБЯЗАНЫ. В данном случае следователь привлекает Вас в качестве специалиста. От этой "почетной обязанности" спокойно можно отказаться, найдя любую причину. Все это к чему говорю. Не так уж давно спасу от этого не было. Как потеплеет, так почти каждую ночь звонит следователь: "поехали брать мазки от очередной жертвы насилия". В больницу, где полно дежурных гинекологов! Привлекай их в качестве специалистов сколько хошь. Нет, блин им нужет эксперт. Потому, что гинекологи следователей откровенно посылают далеко. Крепко мы тогда воевали! Дошло до судебных разбирательств. Одного гинеколога отшрафовали за отказ (хорошо, судьи все же нас поддержали). Но, в итоге сейчас мазки по ночам не берем.

[Konst&INN]

Делать Вы это можете, но НЕ ОБЯЗАНЫ.

В точку! В прошлом году, наконец-то, пришли к этому.

[Yablok_By]

Вот именно, что проще и лучше самому взять, дольше рассказывать придётся как это делать :)/> Я согласна что эксперт не обязан это делать во внерабочее время, тем более отдых бросать ;)/> , на этот случай любой другой врач или фельдшер подойдёт.

 

 

Пока писала ещё два поста появилось :)/>

А у нас гинекологи по ночам не дежурят :(/>

[Кузьмич]

А у нас гинекологи по ночам не дежурят

Но кто-то же дежурит с высшим медицинским образованием. В перечень обязательных предметов, необходимых для его (образования) получения входит и гинекология, кстати!

[Yablok_By]

В перечень обязательных предметов, необходимых для его (образования) получения входит и гинекология, кстати!

При первой же возможности так и сделаю, пробурчу "На этот случай есть дежурный врач" и повешу трубку.

Тем более, не смейтесь, за три года работы экспертиз по изнасилованиям провела всего три, а мазки и смывы брала не сосчитать - на следующий день мирятся и всё в отказное.

[практик]

В моем отделении для освидетельствования жертв и подозреваемых в насилии выезжаем в любое время \ я думаю это все же более полезней для дела - объекты исследуются по нашим направлениям, а их результатами мы пользуемся при написании заключения \.

Меня все же интересует, так сказать, "юридический" момент: есть труп изнасилованной девушки, подозреваемых нет, есть несколько человек из окружения, которых задерживают \ на всякий случай до выяснения \ и под конвоем водят на освидетельствование. В направлении - "провести освидетельствование, в ходе его отобрать образцы волос с лобка, головы, туловища; образцы слюны, крови, мазок полового члена, пото-жировые выделения". Процесс понятен и объясним \ громкое дело \, но все же люди не довольны, возмущены и инициатив к отдаче образцов не проявляют, ругаются.

Вопрос - Что мы ДОЛЖНЫ взять, что МОЖЕМ, что ЛУЧШЕ НЕ ЛЕЗТЬ, а что НЕ ИМЕЕМ ПРАВА?

[Boroda]

Боюсь, что тут без названия страны прояснить конкретно вопрос не получится. Законодательство у всех разное хоть и похожее. Если это вопрос их Харькова, то надо бы коллег из Украины спросить. Мы конечно можем свои варианты привести, но насколько юридически они для Украины приемлимы?

[Vil]

Уважаемый Практик!

При проведении подобных исследований всегда настаивал на присутствии следователя. Это его работа проводить "воспитательные мероприятия".

При категорическом отказе от обследования делается соответствующая запись в Акт.

 

Таким оброзом, несколько перефразируя Ваш вопрос:

мы ДОЛЖНЫ взять, то что МОЖЕМ. А что не МОЖЕМ - ЛУЧШЕ НЕ ЛЕЗТЬ, потому, что НЕ ИМЕЕМ ПРАВА.

[Valerich]

В обсуждении смешалось два вопроса:

 

1. Должны ли мы выполнять указания следователя по забору объектов?

В качестве эксперта в рамках производства экспертизы, наверное, действительно можем отказаться. Хотя, на мой взгляд, это явный перебор. Ведь в этом случае следователю не останется ничего другого, как либо отдельно привлекать специалиста, который будет доделывать работу за нас, либо просто отказываться от части (возможно весьма значительной) доказательной базы. В данном вопросе, конечно, существуют перегибы и со стороны следователей, которые просят изъять вообще все, что может быть изъято - просто так, на всякий случай. Если бы они платили за это деньги (за каждый объект), то трижды думали бы, но, коли бесплатно... Поэтому, думаю, стоит придерживаться принципа целесообразности. Если изъятие каких-либо объектов действительно может оказаться значимым для дела, то стоит взять, если это очередная "рыба", то пусть ищут другого исполнителя.

В качестве специалиста при участии в процессуальных действиях мы обязаны это делать в соответствии с самим определением понятия "специалист", данным в ст. 58 УПК.

 

2. Можем ли мы изымать все эти объекты с юридической точки зрения?

Если этот вопрос поставить правильно, то он для нас (СМЭ) лишен всякого смысла, поскольку заботиться об этом должен следователь. Опять же нужно разделять экспертизу и освидетельствование.

В отношении экспертизы все довольно туманно. Если подэкспертный вдруг заортачиться и откажется, то четких указаний на то, что его можно заставить, в УПК не содержится. Хоть ч. 4 ст. 195 УПК и гласит, что:

4. Судебная экспертиза в отношении потерпевшего, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2, 4 и 5 статьи 196 настоящего Кодекса, а также в отношении свидетеля производится с их согласия или согласия их законных представителей, которые даются указанными лицами в письменном виде.

т.е. подразумевается, что согласия подозреваемого (обвиняемого) не требуется, но это все относится лишь к данной конкретной экспертизе и не относится к изъятию объектов для назначения других экспертиз. В этом случае следователь может дополнительно провести освидетельствование и изъять объекты в ходе него.

Освидетельствование в порядке ст. 179 УПК четко регламентировано:

1. Для обнаружения на теле человека особых примет, следов преступления, телесных повреждений, выявления состояния опьянения или иных свойств и признаков, имеющих значение для уголовного дела, если для этого не требуется производство судебной экспертизы, может быть произведено освидетельствование подозреваемого, обвиняемого, потерпевшего, а также свидетеля с его согласия, за исключением случаев, когда освидетельствование необходимо для оценки достоверности его показаний.

2. О производстве освидетельствования следователь выносит постановление, которое является обязательным для освидетельствуемого лица.

Освидетельствование относится к неотложным следственным действиям, которые определяются ст. 5 УПК следующим образом:

19) неотложные следственные действия - действия, осуществляемые органом дознания после возбуждения уголовного дела, по которому производство предварительного следствия обязательно, в целях обнаружения и фиксации следов преступления, а также доказательств, требующих незамедлительного закрепления, изъятия и исследования;

Короче говоря 8(/> Приезжает следователь с постановлением о производстве освидетельствования, привлекает вас в качестве специалиста и напару с вами может делать с подозреваемым все, что необходимо, несмотря ни на какие возражения (конечно, если это не угрожает жизни и здоровью человека).

[Кузьмич]

Статья 58. Специалист

1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, .....

Вот думается, все же главное слово- СОДЕЙСТВИЕ. Подсказать, направить, дать рекомендацию. Впрочем- кому что нравится! Есть желание брать смывы и счесы- пожалуйста, ради бога. Только, для этого специальных познаний-то не требуется. Ибо в перечне медицинских манипуляций их нет. Следовательно, и причин для привлечения специалиста нет.

Поэтому, думаю, стоит придерживаться принципа целесообразности.

А вот тут не могу согласиться. Если так, то это уже выход за пределы компетенции. Это прерогатива следователя. Повторюсь, если речь идет о вещ.доках, а не объектах для дополнительных исследований в рамках назначенной экспертизы (например-кусочки для гистологии)

[Yablok_By]

А вот тут не могу согласиться. Если так, то это уже выход за пределы компетенции. Это прерогатива следователя. Повторюсь, если речь идет о вещ.доках, а не объектах для дополнительных исследований в рамках назначенной экспертизы (например-кусочки для гистологии)

 

Ещё раз вопрос тогда. А как быть с мазками из влагалища, прямой кишки? они есть в перечне медицинских манипуляций? Мне кажется чтобы взять смыв специальные познания всё же нужны, хотя бы простейшие по анатомии. Объяснить следователю конечно можно, но так можно и инъекции делать научить по телефону, в принципе ничего сложного. И кровь на биологию тоже могут сами взять, если постараться.

[практик]

Приезжает следователь с постановлением о производстве освидетельствования, привлекает вас в качестве специалиста и напару с вами может делать с подозреваемым все, что необходимо, несмотря ни на какие возражения (конечно, если это не угрожает жизни и здоровью человека).

Как я писал "В направлении - "провести освидетельствование.....". То есть имеется в виду проведение судебно-медицинского освидетельствования с составлением "Акта судебно-медицинского освидетельствования" на основании полученного направления, с записью в журнале приема.

Именно при варианте интересен предел компетенции эксперта \ но уже заодно и с экспертизой по постановлению желательно разобраться \.

Освидетельствование как следственное действие с участием СМЭ как специалиста, где я дожен был бы просто расписаться как в протоколе осмотра места проишествия - как бы не рассматривается, хотя из мною ожидаемых ответов - это один из предполагаемых вариантов развития событий, по-моему для СМЭ самый простой \ знай - помогай следователю\.

[for-for]

Приезжает следователь с постановлением о производстве освидетельствования, привлекает вас в качестве специалиста и напару с вами может делать с подозреваемым все, что необходимо, несмотря ни на какие возражения (конечно, если это не угрожает жизни и здоровью человека).

Как я писал "В направлении - "провести освидетельствование.....". То есть имеется в виду проведение судебно-медицинского освидетельствования с составлением "Акта судебно-медицинского освидетельствования" на основании полученного направления, с записью в журнале приема.

Именно при варианте интересен предел компетенции эксперта \ но уже заодно и с экспертизой по постановлению желательно разобраться \.

Освидетельствование как следственное действие с участием СМЭ как специалиста, где я дожен был бы просто расписаться как в протоколе осмотра места проишествия - как бы не рассматривается, хотя из мною ожидаемых ответов - это один из предполагаемых вариантов развития событий, по-моему для СМЭ самый простой \ знай - помогай следователю\.

По части первой: какой смысл следователю посылать человека с направлением к вам? Получить хоть какие-то признаки преступления. Вы все сделали, как он просил, получили положительный результат и отметили его в своем Акте. Следователь возбуждает уголовное дело, по акту назначает экспертизу, обвинение и суд. Вопрос адвоката - как были получены образцы? Ах в ходе непроцессуального действия (это я про судмедисследование)! Могу перечислить еще десятка два вопросов процессуального характера, которые свидетельствуют, что все что вы сделали на первом этапе по заданию следователя, можно засунуть в мусорную корзину. Поэтому мы уже давно отказались от исследований (я говорю об Актах) которые преполагают изъятие объектов. По этому поводу рекомендую найти и прочитать отмененный приказ № 407, в котором очень корректно освещен порядок изъятия объектов в ходе экспертизы и что с ними можно делать.

Все ПС с мазками и смывами проводим как специалисты только со следователем и присутствии понятых. В ходе освидетельствования изъятые объекты вручаем следователю, а уж что он сними будет делать, его проблемы. В районах следователи не трогают экспертов, а используют дежурных врачей ЦРБ.

По второй части: помните басню Крылова "Путник и медведь"? Замечательные там слова - услужливый дурак опаснее врага. Хотите помогать следователю "разваливать доказательства", помогайте. Хотите сохранить доказательства для приговора - боритесь за соблюдение основного закона (УПК). И все ответы на организационные вопросы ищите в этом законе.

[Valerich]

Как я писал "В направлении - "провести освидетельствование.....". То есть имеется в виду проведение судебно-медицинского освидетельствования с составлением "Акта судебно-медицинского освидетельствования" на основании полученного направления, с записью в журнале приема.

 

for-for опередил меня с ответом. В нашем Бюро это "форменное безобразие" (т.н. "судебно-медицинские освидетельствования" по направлениям правоохранительных органов) давно запрещено.

Мало того, что все, что вы забрали в ходе такого действа, в дальнейшем элементарно признается недопустимым доказательством. Можно посмотреть и с другой стороны: а что лично вы делали с женщиной в ходе этой нерегламентированной никакими нормативными документами процедуры? Уж не насильственные ли действия сексуального характера с использованием служебного положения совершали? 8(/> А если она еще и несовершеннолетняя? Про то, что на эксперта и специалиста помимо ответственности, согласно УПК, распространяются и некоторые гарантии безопасности, которых у вас нет, когда вы действуете вне процессуального законодательства, надеюсь, напоминать не стоит...