Сила удара. Черепно-мозговая травма

[myt]

Выделено из темы Дифдиагностика инерционной и импрессионной ЧМТ

 

Во-ще есть хорошие работы Пырлиной и Громова, уж падение с высоты собственного роста там обсосано экспериментально, на сотнях трупов находил повреждения и определял их механизм, все совпадает, зачем изобретать лисапед. Вскройте как положено, осмотрите связочный 1-2 шейного, сопоставте и повреждениями головы и вопросы исчезнут. А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг, у футболиста не меньше - ноги, о какой тут массе меньше головы - все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка. Тем более на удар кулака или ноги переносится вся масса тела (физика однако, тайные знания :)/> ). А если не смотреть, как один их наших "экспертов" мне еще в 2000 выдал, да фигня эти работы, даже вскрывать не надо, ЧМТ и ФСЕ

Блин... Что такое удар 300 кг? Как это можно понять?

[SLeonov]

Это пошло от килограмм-силы.

Вообще кулак боксера прикладывается в 500 кг. И значительно меньше, чем за 150'мс

[myt]

1 Кгс = 9,8 ньютонов (в СИ), это понятно. Килограммы, они и есть килограммы (мера массы, а не взаимодействия тел). Как это вообще можно путать и применять в описаниях ударов?

 

И зачем вообще применять СГС, если уже больше полувека её нигде не используют?

 

Вообще кулак боксера прикладывается в 500 кг. И значительно меньше, чем за 150'мс

Импульс силы = 5000Н * 0.15 с = 750 Нс. Что телу массой 75 кг сообщит скорость 10 м/с или 36 км/час. В принципе реально?

 

 

 

 

 

ADD

Ага, теперь понял откуда это. Так для чайников понятнее :)/>

 

https://youtu.be/Uib8t683la4

В мешке — тензодатчик.

 

Т.е. это не КГ, а КГС*с (= 9,8Н*с в системе СИ). Так измеряется не сила, а импульс силы.

500 КГС*с = 4900 Нс.

 

Такой импульс силы боксера, действующий в течение 0,15 с даст силу в 735 Н всего:

4900Нс * 0,15 с = 735 Н

 

Что телу массой 75 кг придаст ускорение (возьмем абсолютно упругий удар, в реальности меньше получится, часть энергии уйдет на деформацию и разрушение тела-мишени)

735 / 75 = 9,8 м/с2

 

За время воздействия в 0,15 с тело-мишень разовьет скорость

9,8 м/с2 * 0,15 с = 1,44 м/с = 5,14 км/час.

 

Вот это больше похоже на правду, судя по тому, как мешок отлетает на видео от удара. И никого эти "сотни килограммов" при таком раскладе уже не удивят.

[genosys]

Что телу массой 75 кг придаст ускорение (возьмем абсолютно упругий удар, в реальности меньше получится, часть энергии уйдет на деформацию и разрушение тела-мишени)

735 / 75 = 9,8 м/с2

В реальности, при прямом в голову, надо брать массу головы, а не всего тела, тоже с поправкой на жесткость шеи и деформацию. Пусть голова 5 кг весит, тогда импульс будет в 15 раз больше рассчитанного. Хватит за глаза по-любому :)/>

[myt]

А это к вопросу о том, что такие мешки замеряют.

 

http://kiktest.narod...RT/Kik100pk.htm

50 Дж на картинке после удара.

 

Перепроверим мои расчеты?

 

75 кг * (1,4 м/с)² / 2 = 73,5 Дж.

 

В реальности, при прямом в голову, надо брать массу головы, а не всего тела, тоже с поправкой на жесткость шеи и деформацию. Пусть голова 5 кг весит, тогда импульс будет в 15 раз больше рассчитанного. Хватит за глаза по-любому :)/>

Дык это же для абсолютно упругого удара, коих в природе нет. Львиная доля энергии уйдет на деформацию мягких тканей головы и кулака, ну на переломы лицевого скелета. Ригидность шеи съест много, да еще на все остальное тело часть энергии передаст. И никуда голова не улетит 8(/> Сотряс, масимум.

 

 

 

 

Все написанное выше можно не читать, если изделия сделаны по таким патентам

Максимальную силу удара «F_max» вычисляют как произведение массы мишени на максимальное значение ускорение мишени под действием удара F_max=ma_max.

http://www.findpaten...32/2322279.html

 

Они вообще не понимают, чего это померили. ;)/>

[genosys]

Дык это же для абсолютно упругого удара, коих в природе нет. Львиная доля энергии уйдет на деформацию мягких тканей головы и кулака, ну на переломы лицевого скелета. Ригидность шеи съест много, да еще на все остальное тело часть энергии передаст. И никуда голова не улетит :)/> Сотряс, масимум.

Я собс-но хотел только сказать, что точность таких расчетов плюс-минус лапоть, слишком много значений, которые либо неизвестны (как вот ригидность шеи посчитать?), либо могут сильно варьировать (при прямом в лоб по кости или боковом в нижнюю челюсть, влияние деформации будет в разы отличаться). Я сомневаюсь, что они даже ориентировочно полезны, имхо конечно.

[myt]

Потому я и возмутился про эти килограммы удара.

 

Некоторые же в суде так и говорят — удар у него 300 кг! Судья, который тоже в школе учился :)/> и может себе представить кулак размером с бочку массой в 300 кг, сразу понимает всё про подсудимого и паяет ему по полной. Ибо ЭКСПЕРТ сказал такую ужасную цифру!

... А удар кулака или ноги, как смотреть, у боксера удар доходит до 300кг,... все равно что под поезд попал, и противоудар будет и вертебралка... (физика однако, тайные знания 8(/> ).

 

Не надо всё это в экспертизе. Без нормального инженера и аппаратуры стоимостью в миллионы, которые и правда что-то близкое к реалиям в цифрах могут выдать и непосвященным объяснить.

 

Вон, Леонов скорее всего сразу скажет, сколько такая фигня для нормальных исследований стоить может и как её "легко" в нашей науке пробить.

[Edwin]

Вот зря вы так сразу отвергаете любые попытки с цифрами выступать в суде.

 

Я объясняю как это делается корректно. Эксперт просто должен придумать модель расчёта и по ней посчитать. Это легитимно. Например он выходит и говорит. Рост известен, масса тела известна. Посчитаем что сделает удар кулаком (масса известна, скорость известна).

 

Модель такая.... параллелепипед высотой, массой (причём из некоего неупругого материала). Параллелепипед стоит и шар из некоего неупругого материала попадает в верхний отрезок параллелепипеда. Верхняя грань параллелепипеда ускоряется по дуге со скоростью Х и так как параллелепипед жёстко фиксирован внизу к подложке, то начинается движение верхнего сегмента по дуге, которое заканчивается контактом верхней грани с поверхностью со скоростью Х2. Зная массу верхнего сегмента параллелепипеда, наприм 20% от всего параллелепипеда получаем скорость соударения, силу, импульс....

 

Теперь замените слова

 

параллелепипед на человек

шар на кулак

верхний отрезок параллелепипеда на голова

и забудьте как про страшный сон о неупругости!

 

И теперь ещё раз все повторите...

 

Это и будет корректной экспертизой в суде :)/>. Т.е. вы просто не рассказываете какую конкретно модель вы используете для расчётов, а стыдливо называете фрагменты модели "человек" "голова" "кулак" вместо корректных физических названий. Вот и вся хитрость. Вы никого не обманываете, а просто слегка лукавите, упуская ненужные юристам и мешающие им всё сразу понять, подробности.

 

Уверяю вас так ездить по ушам можно 99% юристам. Они обычно от слова физика впадают в транс и отключаются тут же. В принципе, если вы корректно описали используемую модель, а в математике только по какой-то модели только и можно считать, то всё корректно. Просто не афишируйте подробности. И всё будет прекрасно до тех пор, пока какой-нибудь оппонент не ковырнёт вас.... и тут может случиться неприятный казус с эффектом "а король-то голый".

 

Но если вы уверены в своих дидактических талантах, то можете ещё схемку цветную нарисовать, человечка, стрелочек поприкрутить и по краям дать формулок для красоты с обязательными пояснениями о системе СИ. От такой иллюстрации душа любого юриста заколдобится и он будет счастливо лупиться на эту картинку как октябрёнок на журнал "Мурзилка".

 

Блин.... признаюсь, что я сам всё это испробовал 8(/> Пожинал уважение, благодарили.... потом стыдно мне стало и я завязал.... но что было, того не вернёшь.

[myt]

Вот зря вы так сразу отвергаете любые попытки с цифрами выступать в суде.

Ды мы не отвергаем... Тренируемся на кошках тут, отрабатываем дидактические приемы. В судах потом оторвемся :)/>

[Кузьмич]

Модель такая.... параллелепипед высотой, массой (причём из некоего неупругого материала). Параллелепипед стоит и шар из некоего неупругого материала попадает в верхний отрезок параллелепипеда. Верхняя грань параллелепипеда ускоряется по дуге со скоростью Х и так как параллелепипед жёстко фиксирован внизу к подложке, то начинается движение верхнего сегмента по дуге, которое заканчивается контактом верхней грани с поверхностью со скоростью Х2. Зная массу верхнего сегмента параллелепипеда, наприм 20% от всего параллелепипеда получаем скорость соударения, силу, импульс....

Ага. И сразу получаем методику "изотропного падения бревна". Нельзя так в суде выступать. Юристы же они как дети, верят экспертам на слово.

[loganovich]

Объясните мне, дураку, какая прЫнцЫпиальная разница - 300 кг удар был или 250, или 125? Как это повлияет на приговор: что, в первом случае впаяют по максимуму, во втором пару лет скостят, а в третьем ваапще отпустят с благодарностями и извинениями? С чего вдруг?

ИМХО - бессмысленное, ненужное и просто вредное занятие это - силу удара определять. Для "чистой" науки еще куда ни шло, но на практике - :Р/>

[VDG]

Какая же это корректная экспертиза, если образно- в уравнении из не менее 20 (а скорее всего и более) показателей известно около половины...... Двигаться на только кулак мог, но и голова потерпевшего, направление их движения было неустановленным... да и много еще чего, что сыграло роль при формировании (или не формировании) повреждений....

[Кузьмич]

Объясните мне, дураку, какая прЫнцЫпиальная разница - 300 кг удар был или 250, или 125? Как это повлияет на приговор: что, в первом случае впаяют по максимуму, во втором пару лет скостят, а в третьем ваапще отпустят с благодарностями и извинениями? С чего вдруг?

ИМХО - бессмысленное, ненужное и просто вредное занятие это - силу удара определять. Для "чистой" науки еще куда ни шло, но на практике - :)/>

Ничего ты Иоганович, не понимаешь в колбасных обрезках ;)/> Вот к примеру, один чел дал другому по морде. Тот упал и помер. И все видели, что упал он от удара. В одном случае, нападавшему дадут срок по неосторожности(как в Белгороде), ибо нельзя человеку по морде бить. А в другом случае (ну, например, когда человек боксер или депутат какой-нить) вдруг выяснится, что сила удара до кувалды немного не дотягивает. И вообще, не бил он его, а так, ладошкой погладил. А тот от неожиданности и умиления упал и умер. Разницу понимаешь? ;)/> Тут и нужен эксперт со своими килограммами и ньтонами. Чтобы все "по науке" было. :Р/>

[myt]

Ничего ты Иоганович, не понимаешь в колбасных обрезках :Р/> Вот к примеру...

Ага, и стоит недорого, чуть больше моей зарплаты за месяц :)/>

 

http://forens.ru/ind...post__p__127439

 

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать ;)/>

[Edward]

Табличные данные, полученные на одних физических моделях, не применимы к другим моделям. Чаще всего такие данные получают в стационарных условиях, моделируя падение с высоты шарообразного тела перпендикулярно к однородной плоской поверхности неподвижной преграды, либо используя маятник. В этих случаях максимальную силу удара подсчитать легко. Но полученные данные из-за наличия большого количества степеней свободы нельзя применять к случаям ударов конечностями. Более того, даже в физических моделях ударов конечностями нельзя сопоставлять результаты, полученные на разных силомерах. Один изобретатель таких силомеров даже утверждает (я сам не проверял), что из-за несопоставимости данных в книге рекордов Гиннеса нет рекордов по силе удара, хотя каких только рекордов там нет. Из-за этого на соревнованиях по силе удара спортсменов проверяют по принципу "здесь и сейчас" и не переносят эти данные на другие соревнования. Т.е. сила удара - это такая трудно регистрируемая вещь, отличающаяся от рекордов, например, в тяжелой атлетике, где рекорд он и в Африке рекорд.

 

Таким образом, в приведенной экспертизе можно лишь утверждать, что при условии одинакового старания и отсутствия какой-либо патологии конечностей, более вероятно образование повреждений от ударов ногами, ибо у нормальных людей удары ногами обычно сильнее ударов руками. И тут можно даже привести обширные литературные данные по силе ударов руками и ногами у лиц разного уровня подготовки и весовых категорий с разной экипировкой ударных конечностей. Все, что свыше этого, от лукавого.

[SParilov]

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать :Р/>

Ты где такую бредятину нашел?

И шо вы к кг от удара докопались, я ведь не силу удара имел в виду (300 кг так, образ, не более того, для головы хватит 15-20, уже больше ееной М, в стандартном ведре с водой 12-14 кг, а ейный объем больше головы), а отсутствие большой разницы по массе от удара кулака али ноги для мозгов и падения (в смысле больше - меньше массы головы) особенно понравилось гашение удара кожей головы - классный амортизатор, таки бронекожа, а вот в комплексе повреждений ГМ и связок ШЗ области отличие четкое.

[myt]

Ты где такую бредятину нашел?

В столе своем. Там подпись всем известная :Р/> из учебников и монографий.

[SParilov]

В столе своем. Там подпись всем известная :Р/>

"Да уж".

[АНТ]

http://forens.ru/ind...post__p__127439

 

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать :)/>

Произвели "суммацию" (слово-то какое изобрели) джоулей и ньютонов и исключили кулак. А-пу-петь, пущай некий Белых А.Н. теперь икает и неистово крестится :)/> Это похлеще наперстков будет.

[myt]

Белых, кстати, отказался им помогать, если адвокат не соврал.

[nikitayev]

Вот зря вы так сразу отвергаете любые попытки с цифрами выступать в суде.

 

Я объясняю как это делается корректно. Эксперт просто должен придумать модель расчёта и по ней посчитать. Это легитимно. Например он выходит и говорит. Рост известен, масса тела известна. Посчитаем что сделает удар кулаком (масса известна, скорость известна).

 

Модель такая.... параллелепипед высотой, массой (причём из некоего неупругого материала). Параллелепипед стоит и шар из некоего неупругого материала попадает в верхний отрезок параллелепипеда. Верхняя грань параллелепипеда ускоряется по дуге со скоростью Х и так как параллелепипед жёстко фиксирован внизу к подложке, то начинается движение верхнего сегмента по дуге, которое заканчивается контактом верхней грани с поверхностью со скоростью Х2. Зная массу верхнего сегмента параллелепипеда, наприм 20% от всего параллелепипеда получаем скорость соударения, силу, импульс....

.

Да у наших судей после такого действительно будет КАПЕЦ МОЗГА и в суд после этого больше эксперта вызывать не будут вообще. Хорошее в принципе средство!

[SParilov]

Белых, кстати, отказался им помогать, если адкокат не соврал.

А может в цене не сошлись?

[Hohol]

Ага, и стоит недорого, чуть больше моей зарплаты за месяц :)/>

 

http://forens.ru/ind...post__p__127439

 

Там в циферках есть явный ляп, который позволил нам такое заключение двумя предложениями развалить. Всем троим впаяли по-полной. Предлагаю поискать :)/>

 

А какой ляп? они же вроде пользовались литературными данными?

[SLeonov]

Мит, приведи свои предложения, пожалуйста.

[myt]

Вы оба серьезно? Надо раскладывать по полочкам выложенное заключение, чтобы понять его... неправильность? :)/>

 

Забудьте вы про Капустина-Тенькова-Молина^1,2,3. Они удачные компиляции литературных данных сделали, имевшихся на момент создания их работ. Не более. К ним претензий нет.

 

Претензии к тем, кто эти ЦЫФРЫ озвучивал :)/>

 

 

___________________________________________________

¹Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами / Капустин А.В. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1999. — №1. — С. 18-20.

² Оценка параметров механического воздействия в судебно-медицинской практике // Под ред. А.А. Тенькова, В.В. Телюка. - Курск: КГМУ, 2002. - 40 с.

³Судебно-медицинская оценка силы тупой травмы, вызывающей механические повреждения / Ю.А.Молин. — Санкт-Петербург: Изд. дом СПбМАПО, 2003. — 33 с.