Совет по теме №2

[Шаповалов]

Доброго времени суток. Жаль, первую тему закрыли, я бы там вопрос разместил. Надеюсь на помощь в еще одной ситуации, хотя, возможно, это у фармацевтов надо спрашивать, а не у СМЭ.

Итак, у всех химических элементов есть период полураспада. В трупе обнаруживают некое снотворное, к примеру, ноксирон, уровень полураспада которого 7-10 часов. Вопрос - можно ли по содержанию элемента на время обнаружения, и примерно зная, сколько было введено препарата, просчитать, сколько часов назад это введение произошло?

И еще - написано, что ноксирон хорошо растворяется в этиловом алкоголе, но не пойму, чем определение этиловый алкоголь отличается от просто алкоголя. То есть, вопрос - нормальным ли растворителем для него будет вино?

[ТМВ]

Алкоголь, сиречь - спирт, разбавленный водой (водка), может быть с различными добавками (ароматами). Спирт бывает разным. Метиловый, этиловый, пропиловый и т.д. В бытовом смысле, как правило, употребляется этиловый спирт, он же - этанол. Данный вид спирта присущ всем алкогольным напиткам, включая вино.

 

Впрочем, на нашем форуме есть высококлассные химики. Полагаю, они имеют полное право меня поправить и дать весьма квалифицированную консультацию по данному вопросу.

[genosys]

Ну да, тут без фармацевтов сложновато будет... но попробую :Р/>

...у всех химических элементов есть период полураспада.

Ничего подобного, распадаются только нестабильные изотопы. Вообще, это понятие больше к физике относится, в Вашем случае, скорее нужно говорить о периоде полувыведения соединения (из организма). Если это соединение достаточно изучено, то это информация доступна и рассчитать изначальное содержание приблизительно можно (с кучей поправок на обстоятельства и индивидуальные особенности). Однако, только для живых, у трупов активного метаболизма как такового нет, т.е. после смерти никакие расчеты не будут хоть сколько-нибудь надежными.

написано, что ноксирон хорошо растворяется в этиловом алкоголе, но не пойму, чем определение этиловый алкоголь отличается от просто алкоголя. То есть, вопрос - нормальным ли растворителем для него будет вино?

Этиловый алкоголь отличается от просто алкоголя тем, что он этиловый, а не какой-либо иной :)/> Если Вы про пищевые алкогольные напитки спрашиваете, то разница та же, что и между водой и дигидрогеном монооксида, т.е. никакая ;)/>

Вино нормальным растворителем не будет, просто потому, что в нем мало этилового спирта. Однако, нерастворимость ноксирона в воде не означает, что при попадании таблетки в желудок она так и будет лежать, пока чистым спиртом не размоется. Происходит его метаболизм, изменения химических свойств, благодаря чему препарат всасывается и растворяется в крови.

[Edwin]

Надёжных моделей расчёта времени приёма медикамента по постмортальной концентрации в крови нет. Примерно можно, но в суде с этими расчётами выступать нельзя. Это всё только для грубой ориентации в процессе следствия допустимо, но доказательством такой расчёт судом не будет принят. А если судью какой-то фармакологический спец. охмурит и судья пойдёт у него на поводу, то тогда можно будет в следующей инстанции, найдя другого фармаколога, легко всю экспертизу первой инстанции развалить :Р/> задав только один вопрос: "Какова точность расчёта времени приёма в % ?" У нас требуются в суде 99%, что гораздо выше принятых в обычной медицине 95%. И тут фармаколог поплывёт и сдуется..., а всё из-за того, что индивидуальный разброс скорости полувыведения очень велик и может чуть не в разы отличаться. Именно поэтому концентрацию лекарственных веществ при их длительном применении в клинике требуется перепроверять периодически исследованием крови у больного и делать коррекцию дозировки конкретному больному.

[SLeonov]

- этанол. Данный вид спирта присущ всем алкогольным напиткам, включая вино.

 

Неполный или неточный ответ.

В состав коньячных спиртов входит большое количество других спиртов: изо и не изо пропиловые бутиловые и т.д. все кроме метилового. То же относится и к мартини и, кажется, другим вермутам.

 

Поэтому коньяк БУХАТЬ нельзя, опасно для органиЗМА.

Кстати, обычно, чем больше этот бардак из мешанины, тем более качественный коньяк.

[Шаповалов]

Спасибо за ответы.

Ничего подобного, распадаются только нестабильные изотопы.

Ну, про полураспад я тут читал

http://pharmspravka.ru/specchast-toksikologichecheskoj-himii-po-shvajkovoj/veschestva-ekstragiruemyie-iz-kislogo-rastvora/noksiron-2.html

Кстати, правильно ли я понимаю, что фраза "Изолирование ноксиронаиз внутренних органов трупа" означает выделение его из органов?

Надёжных моделей расчёта времени приёма медикамента по постмортальной концентрации в крови нет. Примерно можно, но в суде с этими расчётами выступать нельзя. Это всё только для грубой ориентации в процессе следствия допустимо, но доказательством такой расчёт судом не будет принят.

Ну, мне как раз примерно, для следствия.

[Шаповалов]

О, хорошо тему еще не закрыли. Может кто-нибудь подскажет, сколько времени после смерти внутренние органы трупа годятся для изъятия с целью последующей пересадки (не тут же, а через хранение в контейнере)?

[SLeonov]

Нисколько.

Пример. Для пересадки почек из тела (констатирована смерть мозга) отбирают почки, и лишь потом отключают ИВЛ.

[Edwin]

Строго говоря есть ещё роговица, фасции и фрагменты костей. Их можно изымать и много часов после наступления биологической смерти.

 

А вот почки, сердце, печень изымают действительно при работающем сердце донора. Иначе органы страдают и не приживаются, т.е. не годятся для пересадки.

[genosys]

Нисколько.

Пример. Для пересадки почек из тела (констатирована смерть мозга) отбирают почки, и лишь потом отключают ИВЛ.

До 70-х прекращение деятельности мозга как критерий смерти не применялась, все донорские органы забирались после остановки сердца. Есс-но, с огромным процентом неудач, поэтому стали брать только при работающем сердце. Сейчас, в связи с дефицитом донорских органов, вновь стали их забирать от трупов без кровообращения. Пока б.м. успешно отработана пересадка почек, пересадка печени и легких пока в экспериментально стадии, хотя удачные примеры есть.

[Yablok_By]

Не по теме вопрос, но по ходу.. Если считается, что при падении систолического давления ниже 30 в течении получаса, фильтрация уже полностью не восстанавливается, то как пересаженные почки запускают? Тем более взятые от трупа. Сердце и почки, как мне кажется, всегда берут при сохраненном сердцебиении. Просто раньше (в 90-х, ага) писали, что органы изъяты после остановки сердечной деятельности. Но бумага и реальность тогда, да и не только тогда, вещи разные.

[genosys]

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-heart-beating_donation

[Шаповалов]

А сколько продолжает работать сердце, скажем, после отрубания головы?

[SParilov]

А сколько продолжает работать сердце, скажем, после отрубания головы?

Это вопросы к ИГИЛ.

[Edwin]

А сколько продолжает работать сердце, скажем, после отрубания головы?

от десятка секунд до нескольких минут

[Шаповалов]

Спасибо. Еще два вопроса.

Можно ли различить раны, нанесенные живому человеку и трупу в небольшой интервал? Скажем, в течение 30-60 минут после смерти.

Достаточно ли при хирургической операции на брюшной полости (удаление внутренних органов) местной анестезии (возможно, спинальная) и через сколько из организма полностью выводятся следы местного анестетика, вроде лидокаина или прилокаина?

[genosys]

Можно ли различить раны, нанесенные живому человеку и трупу в небольшой интервал? Скажем, в течение 30-60 минут после смерти.

Какие именно?

 

Достаточно ли при хирургической операции на брюшной полости (удаление внутренних органов) местной анестезии (возможно, спинальная) и через сколько из организма полностью выводятся следы местного анестетика, вроде лидокаина или прилокаина?

Второй вопрос подразумевает, что "прооперированный" останется жив после "удаления внутренних органов" (что вряд ли), т.к. у трупа ничего никуда уже не выведется :)/>

[Edwin]

При приличной токсикологической лаборатории вы анестетики легко и через сутки переживания наркоза определите. Есть исключения, но мы не о них :)/>

 

Раны прижизненные от ран посмертных, которые через час нанесли, отличить не сложно. Есть исключения, но мы не о них 8(/>

[Шаповалов]

Какие именно?

Ножом, к примеру.

Раны прижизненные от ран посмертных, которые через час нанесли, отличить не сложно.

Так и хотелось бы узнать, как именно определяют это СМЭ. А если интервал меньше часа? 30 минут, к примеру.

Кстати, какая экспертиза выявляет наличие веществ в теле? Судебно-химическая? А есть ли смысл следователю назначать такую, если видно, что смерть наступила от множественных ножевых ран? И какие вопросы приблизительно ставятся в постановлении о назначении такой экспертизы (официозным языком)?

[genosys]

Я кажется начинаю постигать замысел! Вы решили какого-то бедолагу зарезать ножом с целью изъятия "внутренних органов", а через полчаса подбросить труп следователям, чтобы они гадали, у живого их изъяли или у мертвого? Лидокаин наверно нужен, чтобы жертва живой оставалась и ее органы были пригодны для трансплантации? Подозреваю, что голову все-же решили не отрезать, иначе сердце биться перестанет и черная трансплантология понесет невосполнимую утрату?

 

В общем, как говорил классик, "что подумал Кролик, никто не узнал, потому что он был очень воспитанный", так что я тоже промолчу :)/>

[ТМВ]

Ножом, к примеру.

Так и хотелось бы узнать, как именно определяют это СМЭ. А если интервал меньше часа? 30 минут, к примеру.

ну дык, это... есть метОды... лучшая (на мой взгляд) - с бубном вокруг секционного стола нарезать пару кругов.

 

Или вот такая имеецца:

 

В руководстве по судебно-медицинской травматологии под редакцией А.П. Громова, В.Г. Науменко (1977) посмертные повреждения классифицируются следующим образом:

• 1. Случайные посмертные повреждения:
  • а) повреждения, причиняемые на месте обнаружения трупа, при его транспортировке и при некоторых других обстоятельствах;
    
  • б) повреждения насекомыми и животными.
    

  [*]2. Умышленные посмертные повреждения:

  • а) повреждения как следствие судебно-медицинского исследования трупа;
    
  • б) повреждения, связанные с искусственной консервацией трупа;
    
  • в) повреждения, ввязанные со взятием трупной крови, тканей и органов;
    
  • г) инсценировка другого вида смерти;
    
  • д) расчленение трупа.
    

В этом же руководстве приведена и классификация прижизненных повреждений, которые предлагается делить на:

• Повреждения, нанесенные за сутки и более до наступления смерти.
  
• Повреждения, нанесенные за несколько часов до наступления смерти.
  
• Повреждения, нанесенные в пределах часа до наступления смерти.
  
• Повреждения, нанесенные за несколько минут до наступления смерти.
  
• Повреждения, нанесенные в период умирания (в агональном периоде, в состоянии клинической смерти).
  
• Повреждения при оказании экстренной медицинской и при реанимационных манипуляциях.
  

Чаще посмертные повреждения принимайте за прижизненные и реже наоборот. И то и другое ошибочное толкование может привести к ошибочным выводам со всеми вытекающими последствиями.

Многочисленные исследования с 19 века до наших дней показали, что повреждений, нанесенные непосредственно перед смертью и спустя некоторое время (от 15 до 30 минут) после смерти по макро- и микроскопической картине различить невозможно.

 

Кстати, какая экспертиза выявляет наличие веществ в теле? Судебно-химическая?

Совершенно верно.

 

А есть ли смысл следователю назначать такую, если видно, что смерть наступила от множественных ножевых ран?

Если следователь не полный кретин - обязательно назначит.

 

И какие вопросы приблизительно ставятся в постановлении о назначении такой экспертизы (официозным языком)?

Пожалуйста - краткий перечень типовых вопросов от относительно нормального следака :

• Какова причина смерти? Какова давность наступления смерти?
  
• Какие телесные повреждения имеются на трупе, каков их характер, расположение и чем они могли быть причинены? Какова последовательность нанесения повреждений?
  
• Какое именно повреждение явилось причиной смерти?
  
• Если ни одно из нескольких повреждений не могло само по себе причинить смерть, то не обусловили ли смерть все повреждения в своей совокупности?
  
• Наступила ли смерть сразу после повреждения (или иного внешнего воздействия) или через какой-либо определенный промежуток времени?
  
• Способен ли был потерпевший после причинения ему повреждений (или иных внешних воздействий) совершить какие-либо активные целенаправленные действия - передвигаться, кричать и прочие?
  
• Имеется ли причинно-следственная связь между полученными повреждениями, тем или иным внешним воздействием и смертью?
  
• В какой позе находился пострадавший в момент получения травмы? Изменялось ли положение трупа?
  
• Соответствуют ли повреждения на одежде повреждениям на трупе (по характеру, количеству и т.д.) и, если нет, то чем это можно объяснить?
  
• Имеются ли признаки, указывающие на возможность причинения повреждений самим потерпевшим?
  
• Какова групповая принадлежность крови потерпевшего?
  
• Принимал ли потерпевший незадолго перед смертью алкоголь, если принимал, то в каком количестве?
  
• Принимал ли потерпевший незадолго до смерти пищу и, если принимал, то какую именно?
  
• Могли ли наблюдавшиеся клинические симптомы изменения в органах трупа, установленные при вскрытии, быть вызваны ядом, если да, то для действия какого яда они характерны?
  

С перечнем вопросов по отдельным видам смерти можно ознакомиться здесь >>>

 

Примечание:

- на самом деле в их следачьем уголовно-процессуальном требнике таковых вопросов до х... и больше. И чем тупее следователь (и его руководство + конъюнктура момента), тем более выражен у данного субъекта когнитивный диссонанс - могут написать к мужскому трупу чисто "жЭнские" или какие-нибудь "конские" вопросы, могут к явному огнестрелу задать вопросы у наличии колото-резаных ран... а могут ограничиться просьбой об установлении ТОЛЬКО причины или ТОЛЬКО давности смерти. Могут вообще НИЧЕГО не спросить.

[Шаповалов]

Спасибо.

Но это больше перечень вопросов, имеющих отношение к вскрытию, а я имел в виду именно в судебно-химической. И кстати если при общем вскрытии эксперт точно пишет что причина смерти - перерезанное горло, и паталогий, которые могут иметь отношение к отравлению, нет (к примеру, отвечает "нет" на вопрос "Могли ли наблюдавшиеся клинические симптомы изменения в органах трупа, установленные при вскрытии, быть вызваны ядом, если да, то для действия какого яда они характерны?"), то зачем следователю назначать судебно-химическую экспертизу?

[ТМВ]

это больше перечень вопросов, имеющих отношение к вскрытию

Это естественно, поскольку большинство отвечающих форумчан - вскрывающие эксперты-практики.

 

эксперт точно пишет что причина смерти - перерезанное горло............. то зачем следователю назначать судебно-химическую экспертизу?

Да, в общем-то, незачем, конечно... Однако, существуют наши ведомственные бумаги, категорически обязывающие брать объекты от трупа на судебно-химическое исследование (не путать с экспертизой !)

 

Кроме того, судебно-химическое исследование в некоторых случаях позволяет сделать вывод о предсмертном состоянии жертвы, например, о беспомощности, что может повлиять на характер уголовного преследования (отягчающие обстоятельства) или (почти невероятно! но - какие-нибудь яды - галлюциногены :)/> ... ) о возможности самоповреждений.

 

Так что, по идее, при любом виде насильственной смерти, химия - больше, чем просто нужна. И дурак тот следователь, который этим видом исследования пренебрегает. Хорошо, что наш ведомственный приказ нивелирует это возможное упущение.

 

О том, насколько часто проводятся судебно-химические экспертизы по трупному материалу и какие вопросы ставятся следователями надо бы судебных химиков спросить. На форуме они есть. Позовите, могут откликнуться.

[Шаповалов]

Да, в общем-то, незачем, конечно... Однако, существуют наши ведомственные бумаги, категорически обязывающие брать объекты от трупа на судебно-химическое исследование (не путать с экспертизой !)

В смысле, брать про запас, на случай, если в будущем будет постановление о проведении экспертизы? Или с образцами всегда проводят некие исследования? И куда результаты отправляют? А можно название какого-нибудь такого рода циркуляра?

О том, насколько часто проводятся судебно-химические экспертизы по трупному материалу и какие вопросы ставятся следователями надо бы судебных химиков спросить. На форуме они есть. Позовите, могут откликнуться.

Ну да, если бы еще знать, как позвать. У меня вот еще вопрос, насколько уверенно при такой экспертизе выявляются следы местных анастетиков.

[ТМВ]

В смысле, брать про запас, на случай, если в будущем будет постановление о проведении экспертизы?

Не совсем про запас (хотя и не возбраняется). Отправляем химикам в любом случае.

 

Или с образцами всегда проводят некие исследования?

Как правило. Возможны какие-то исключения (точно не могу сказать, ну, допустим - непригодность материала для конкретного вида исследований)

 

И куда результаты отправляют?

Тому, кто направил. В повседневной рутине - эксперту, вскрывавшему труп. В случаях назначения экспертизы - лицу, её (экспертизу) назначившему.

 

А можно название какого-нибудь такого рода циркуляра?

Пожалуйста >>>

 

При изучении документа по вышеуказанной ссылке, начните с пункта 49 (общие представления). Слегка его почитав, переходите сразу к пункту 73 (детализация) и, если заинтересуетесь, читайте весь этот раздел.

 

Ну да, если бы еще знать, как позвать.

Нет ничего проще. Вежливо и спокойно.

Примерно так: "Дорогие химики, судебные и не очень ! Будьте так любезны, не откажите, пожалуйста - проконсультируйте литератора по ряду животрепещущих вопросов, очень прошу..."

 

Вот один из них:

 

У меня вот еще вопрос, насколько уверенно при такой экспертизе выявляются следы местных ан(а)Естетиков.

 

Примечание:

Анестетик - исправлено цензурой :)/>