Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Шаповалов

Совет по теме №2

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток. Жаль, первую тему закрыли, я бы там вопрос разместил. Надеюсь на помощь в еще одной ситуации, хотя, возможно, это у фармацевтов надо спрашивать, а не у СМЭ.

Итак, у всех химических элементов есть период полураспада. В трупе обнаруживают некое снотворное, к примеру, ноксирон, уровень полураспада которого 7-10 часов. Вопрос - можно ли по содержанию элемента на время обнаружения, и примерно зная, сколько было введено препарата, просчитать, сколько часов назад это введение произошло?

И еще - написано, что ноксирон хорошо растворяется в этиловом алкоголе, но не пойму, чем определение этиловый алкоголь отличается от просто алкоголя. То есть, вопрос - нормальным ли растворителем для него будет вино?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Алкоголь, сиречь - спирт, разбавленный водой (водка), может быть с различными добавками (ароматами). Спирт бывает разным. Метиловый, этиловый, пропиловый и т.д. В бытовом смысле, как правило, употребляется этиловый спирт, он же - этанол. Данный вид спирта присущ всем алкогольным напиткам, включая вино.

 

Впрочем, на нашем форуме есть высококлассные химики. Полагаю, они имеют полное право меня поправить и дать весьма квалифицированную консультацию по данному вопросу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну да, тут без фармацевтов сложновато будет... но попробую :Р/>

...у всех химических элементов есть период полураспада.

Ничего подобного, распадаются только нестабильные изотопы. Вообще, это понятие больше к физике относится, в Вашем случае, скорее нужно говорить о периоде полувыведения соединения (из организма). Если это соединение достаточно изучено, то это информация доступна и рассчитать изначальное содержание приблизительно можно (с кучей поправок на обстоятельства и индивидуальные особенности). Однако, только для живых, у трупов активного метаболизма как такового нет, т.е. после смерти никакие расчеты не будут хоть сколько-нибудь надежными.

написано, что ноксирон хорошо растворяется в этиловом алкоголе, но не пойму, чем определение этиловый алкоголь отличается от просто алкоголя. То есть, вопрос - нормальным ли растворителем для него будет вино?

Этиловый алкоголь отличается от просто алкоголя тем, что он этиловый, а не какой-либо иной :)/> Если Вы про пищевые алкогольные напитки спрашиваете, то разница та же, что и между водой и дигидрогеном монооксида, т.е. никакая ;)/>

Вино нормальным растворителем не будет, просто потому, что в нем мало этилового спирта. Однако, нерастворимость ноксирона в воде не означает, что при попадании таблетки в желудок она так и будет лежать, пока чистым спиртом не размоется. Происходит его метаболизм, изменения химических свойств, благодаря чему препарат всасывается и растворяется в крови.

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Надёжных моделей расчёта времени приёма медикамента по постмортальной концентрации в крови нет. Примерно можно, но в суде с этими расчётами выступать нельзя. Это всё только для грубой ориентации в процессе следствия допустимо, но доказательством такой расчёт судом не будет принят. А если судью какой-то фармакологический спец. охмурит и судья пойдёт у него на поводу, то тогда можно будет в следующей инстанции, найдя другого фармаколога, легко всю экспертизу первой инстанции развалить :Р/> задав только один вопрос: "Какова точность расчёта времени приёма в % ?" У нас требуются в суде 99%, что гораздо выше принятых в обычной медицине 95%. И тут фармаколог поплывёт и сдуется..., а всё из-за того, что индивидуальный разброс скорости полувыведения очень велик и может чуть не в разы отличаться. Именно поэтому концентрацию лекарственных веществ при их длительном применении в клинике требуется перепроверять периодически исследованием крови у больного и делать коррекцию дозировки конкретному больному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

- этанол. Данный вид спирта присущ всем алкогольным напиткам, включая вино.

 

Неполный или неточный ответ.

В состав коньячных спиртов входит большое количество других спиртов: изо и не изо пропиловые бутиловые и т.д. все кроме метилового. То же относится и к мартини и, кажется, другим вермутам.

 

Поэтому коньяк БУХАТЬ нельзя, опасно для органиЗМА.

Кстати, обычно, чем больше этот бардак из мешанины, тем более качественный коньяк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за ответы.

Ничего подобного, распадаются только нестабильные изотопы.

Ну, про полураспад я тут читал

http://pharmspravka.ru/specchast-toksikologichecheskoj-himii-po-shvajkovoj/veschestva-ekstragiruemyie-iz-kislogo-rastvora/noksiron-2.html

Кстати, правильно ли я понимаю, что фраза "Изолирование ноксиронаиз внутренних органов трупа" означает выделение его из органов?

Надёжных моделей расчёта времени приёма медикамента по постмортальной концентрации в крови нет. Примерно можно, но в суде с этими расчётами выступать нельзя. Это всё только для грубой ориентации в процессе следствия допустимо, но доказательством такой расчёт судом не будет принят.

Ну, мне как раз примерно, для следствия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О, хорошо тему еще не закрыли. Может кто-нибудь подскажет, сколько времени после смерти внутренние органы трупа годятся для изъятия с целью последующей пересадки (не тут же, а через хранение в контейнере)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нисколько.

Пример. Для пересадки почек из тела (констатирована смерть мозга) отбирают почки, и лишь потом отключают ИВЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Строго говоря есть ещё роговица, фасции и фрагменты костей. Их можно изымать и много часов после наступления биологической смерти.

 

А вот почки, сердце, печень изымают действительно при работающем сердце донора. Иначе органы страдают и не приживаются, т.е. не годятся для пересадки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нисколько.

Пример. Для пересадки почек из тела (констатирована смерть мозга) отбирают почки, и лишь потом отключают ИВЛ.

До 70-х прекращение деятельности мозга как критерий смерти не применялась, все донорские органы забирались после остановки сердца. Есс-но, с огромным процентом неудач, поэтому стали брать только при работающем сердце. Сейчас, в связи с дефицитом донорских органов, вновь стали их забирать от трупов без кровообращения. Пока б.м. успешно отработана пересадка почек, пересадка печени и легких пока в экспериментально стадии, хотя удачные примеры есть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не по теме вопрос, но по ходу.. Если считается, что при падении систолического давления ниже 30 в течении получаса, фильтрация уже полностью не восстанавливается, то как пересаженные почки запускают? Тем более взятые от трупа. Сердце и почки, как мне кажется, всегда берут при сохраненном сердцебиении. Просто раньше (в 90-х, ага) писали, что органы изъяты после остановки сердечной деятельности. Но бумага и реальность тогда, да и не только тогда, вещи разные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А сколько продолжает работать сердце, скажем, после отрубания головы?

Это вопросы к ИГИЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А сколько продолжает работать сердце, скажем, после отрубания головы?

от десятка секунд до нескольких минут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо. Еще два вопроса.

Можно ли различить раны, нанесенные живому человеку и трупу в небольшой интервал? Скажем, в течение 30-60 минут после смерти.

Достаточно ли при хирургической операции на брюшной полости (удаление внутренних органов) местной анестезии (возможно, спинальная) и через сколько из организма полностью выводятся следы местного анестетика, вроде лидокаина или прилокаина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно ли различить раны, нанесенные живому человеку и трупу в небольшой интервал? Скажем, в течение 30-60 минут после смерти.

Какие именно?

 

Достаточно ли при хирургической операции на брюшной полости (удаление внутренних органов) местной анестезии (возможно, спинальная) и через сколько из организма полностью выводятся следы местного анестетика, вроде лидокаина или прилокаина?

Второй вопрос подразумевает, что "прооперированный" останется жив после "удаления внутренних органов" (что вряд ли), т.к. у трупа ничего никуда уже не выведется :)/>

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При приличной токсикологической лаборатории вы анестетики легко и через сутки переживания наркоза определите. Есть исключения, но мы не о них :)/>

 

Раны прижизненные от ран посмертных, которые через час нанесли, отличить не сложно. Есть исключения, но мы не о них 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какие именно?

Ножом, к примеру.

Раны прижизненные от ран посмертных, которые через час нанесли, отличить не сложно.

Так и хотелось бы узнать, как именно определяют это СМЭ. А если интервал меньше часа? 30 минут, к примеру.

Кстати, какая экспертиза выявляет наличие веществ в теле? Судебно-химическая? А есть ли смысл следователю назначать такую, если видно, что смерть наступила от множественных ножевых ран? И какие вопросы приблизительно ставятся в постановлении о назначении такой экспертизы (официозным языком)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я кажется начинаю постигать замысел! Вы решили какого-то бедолагу зарезать ножом с целью изъятия "внутренних органов", а через полчаса подбросить труп следователям, чтобы они гадали, у живого их изъяли или у мертвого? Лидокаин наверно нужен, чтобы жертва живой оставалась и ее органы были пригодны для трансплантации? Подозреваю, что голову все-же решили не отрезать, иначе сердце биться перестанет и черная трансплантология понесет невосполнимую утрату?

 

В общем, как говорил классик, "что подумал Кролик, никто не узнал, потому что он был очень воспитанный", так что я тоже промолчу :)/>

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ножом, к примеру.

Так и хотелось бы узнать, как именно определяют это СМЭ. А если интервал меньше часа? 30 минут, к примеру.

ну дык, это... есть метОды... лучшая (на мой взгляд) - с бубном вокруг секционного стола нарезать пару кругов.

 

Или вот такая имеецца:

 

В руководстве по судебно-медицинской травматологии под редакцией А.П. Громова, В.Г. Науменко (1977) посмертные повреждения классифицируются следующим образом:

  • 1. Случайные посмертные повреждения:
    • а) повреждения, причиняемые на месте обнаружения трупа, при его транспортировке и при некоторых других обстоятельствах;
    • б) повреждения насекомыми и животными.

    [*]2. Умышленные посмертные повреждения:

    • а) повреждения как следствие судебно-медицинского исследования трупа;
    • б) повреждения, связанные с искусственной консервацией трупа;
    • в) повреждения, ввязанные со взятием трупной крови, тканей и органов;
    • г) инсценировка другого вида смерти;
    • д) расчленение трупа.

В этом же руководстве приведена и классификация прижизненных повреждений, которые предлагается делить на:

  • Повреждения, нанесенные за сутки и более до наступления смерти.
  • Повреждения, нанесенные за несколько часов до наступления смерти.
  • Повреждения, нанесенные в пределах часа до наступления смерти.
  • Повреждения, нанесенные за несколько минут до наступления смерти.
  • Повреждения, нанесенные в период умирания (в агональном периоде, в состоянии клинической смерти).
  • Повреждения при оказании экстренной медицинской и при реанимационных манипуляциях.

Чаще посмертные повреждения принимайте за прижизненные и реже наоборот. И то и другое ошибочное толкование может привести к ошибочным выводам со всеми вытекающими последствиями.

Многочисленные исследования с 19 века до наших дней показали, что повреждений, нанесенные непосредственно перед смертью и спустя некоторое время (от 15 до 30 минут) после смерти по макро- и микроскопической картине различить невозможно.

 

Кстати, какая экспертиза выявляет наличие веществ в теле? Судебно-химическая?

Совершенно верно.

 

А есть ли смысл следователю назначать такую, если видно, что смерть наступила от множественных ножевых ран?

Если следователь не полный кретин - обязательно назначит.

 

И какие вопросы приблизительно ставятся в постановлении о назначении такой экспертизы (официозным языком)?

Пожалуйста - краткий перечень типовых вопросов от относительно нормального следака :

  • Какова причина смерти? Какова давность наступления смерти?
  • Какие телесные повреждения имеются на трупе, каков их характер, расположение и чем они могли быть причинены? Какова последовательность нанесения повреждений?
  • Какое именно повреждение явилось причиной смерти?
  • Если ни одно из нескольких повреждений не могло само по себе причинить смерть, то не обусловили ли смерть все повреждения в своей совокупности?
  • Наступила ли смерть сразу после повреждения (или иного внешнего воздействия) или через какой-либо определенный промежуток времени?
  • Способен ли был потерпевший после причинения ему повреждений (или иных внешних воздействий) совершить какие-либо активные целенаправленные действия - передвигаться, кричать и прочие?
  • Имеется ли причинно-следственная связь между полученными повреждениями, тем или иным внешним воздействием и смертью?
  • В какой позе находился пострадавший в момент получения травмы? Изменялось ли положение трупа?
  • Соответствуют ли повреждения на одежде повреждениям на трупе (по характеру, количеству и т.д.) и, если нет, то чем это можно объяснить?
  • Имеются ли признаки, указывающие на возможность причинения повреждений самим потерпевшим?
  • Какова групповая принадлежность крови потерпевшего?
  • Принимал ли потерпевший незадолго перед смертью алкоголь, если принимал, то в каком количестве?
  • Принимал ли потерпевший незадолго до смерти пищу и, если принимал, то какую именно?
  • Могли ли наблюдавшиеся клинические симптомы изменения в органах трупа, установленные при вскрытии, быть вызваны ядом, если да, то для действия какого яда они характерны?

С перечнем вопросов по отдельным видам смерти можно ознакомиться здесь >>>

 

Примечание:

- на самом деле в их следачьем уголовно-процессуальном требнике таковых вопросов до х... и больше. И чем тупее следователь (и его руководство + конъюнктура момента), тем более выражен у данного субъекта когнитивный диссонанс - могут написать к мужскому трупу чисто "жЭнские" или какие-нибудь "конские" вопросы, могут к явному огнестрелу задать вопросы у наличии колото-резаных ран... а могут ограничиться просьбой об установлении ТОЛЬКО причины или ТОЛЬКО давности смерти. Могут вообще НИЧЕГО не спросить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо.

Но это больше перечень вопросов, имеющих отношение к вскрытию, а я имел в виду именно в судебно-химической. И кстати если при общем вскрытии эксперт точно пишет что причина смерти - перерезанное горло, и паталогий, которые могут иметь отношение к отравлению, нет (к примеру, отвечает "нет" на вопрос "Могли ли наблюдавшиеся клинические симптомы изменения в органах трупа, установленные при вскрытии, быть вызваны ядом, если да, то для действия какого яда они характерны?"), то зачем следователю назначать судебно-химическую экспертизу?

Изменено пользователем Шаповалов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
это больше перечень вопросов, имеющих отношение к вскрытию

Это естественно, поскольку большинство отвечающих форумчан - вскрывающие эксперты-практики.

 

эксперт точно пишет что причина смерти - перерезанное горло............. то зачем следователю назначать судебно-химическую экспертизу?

Да, в общем-то, незачем, конечно... Однако, существуют наши ведомственные бумаги, категорически обязывающие брать объекты от трупа на судебно-химическое исследование (не путать с экспертизой !)

 

Кроме того, судебно-химическое исследование в некоторых случаях позволяет сделать вывод о предсмертном состоянии жертвы, например, о беспомощности, что может повлиять на характер уголовного преследования (отягчающие обстоятельства) или (почти невероятно! но - какие-нибудь яды - галлюциногены :)/> ... ) о возможности самоповреждений.

 

Так что, по идее, при любом виде насильственной смерти, химия - больше, чем просто нужна. И дурак тот следователь, который этим видом исследования пренебрегает. Хорошо, что наш ведомственный приказ нивелирует это возможное упущение.

 

О том, насколько часто проводятся судебно-химические экспертизы по трупному материалу и какие вопросы ставятся следователями надо бы судебных химиков спросить. На форуме они есть. Позовите, могут откликнуться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, в общем-то, незачем, конечно... Однако, существуют наши ведомственные бумаги, категорически обязывающие брать объекты от трупа на судебно-химическое исследование (не путать с экспертизой !)

В смысле, брать про запас, на случай, если в будущем будет постановление о проведении экспертизы? Или с образцами всегда проводят некие исследования? И куда результаты отправляют? А можно название какого-нибудь такого рода циркуляра?

О том, насколько часто проводятся судебно-химические экспертизы по трупному материалу и какие вопросы ставятся следователями надо бы судебных химиков спросить. На форуме они есть. Позовите, могут откликнуться.

Ну да, если бы еще знать, как позвать. У меня вот еще вопрос, насколько уверенно при такой экспертизе выявляются следы местных анастетиков.

Изменено пользователем Шаповалов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В смысле, брать про запас, на случай, если в будущем будет постановление о проведении экспертизы?

Не совсем про запас (хотя и не возбраняется). Отправляем химикам в любом случае.

 

Или с образцами всегда проводят некие исследования?

Как правило. Возможны какие-то исключения (точно не могу сказать, ну, допустим - непригодность материала для конкретного вида исследований)

 

И куда результаты отправляют?

Тому, кто направил. В повседневной рутине - эксперту, вскрывавшему труп. В случаях назначения экспертизы - лицу, её (экспертизу) назначившему.

 

А можно название какого-нибудь такого рода циркуляра?

Пожалуйста >>>

 

При изучении документа по вышеуказанной ссылке, начните с пункта 49 (общие представления). Слегка его почитав, переходите сразу к пункту 73 (детализация) и, если заинтересуетесь, читайте весь этот раздел.

 

Ну да, если бы еще знать, как позвать.

Нет ничего проще. Вежливо и спокойно.

Примерно так: "Дорогие химики, судебные и не очень ! Будьте так любезны, не откажите, пожалуйста - проконсультируйте литератора по ряду животрепещущих вопросов, очень прошу..."

 

Вот один из них:

 

У меня вот еще вопрос, насколько уверенно при такой экспертизе выявляются следы местных ан(а)Естетиков.

 

Примечание:

Анестетик - исправлено цензурой :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот еще вопрос - если на ДНК-экспертизу отдали образец слюны для сравнения со слюной убийцы, найденной на жертве. Слюна принадлежит не убийце, но его родственнику. Будет ли эксперт писать в отчете, что образец не принадлежит убийце, но при этом самостоятельно добавлять, что вероятно принадлежит родственнику того человека, чью слюну собрали с жертвы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По закону эксперт вправе указать в выводах, что либо, о чем его не спрашивали. Но вправе, а не обязан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нее у наших генетиков это вообще стандартный ответ. Если они вероятность родства видят, то сразу в экспертизу и вписывают. Кроме того ещё и вероятную степень родства дают. А следаки сразу круг подозреваемых просчитывают и забирают пробы на анализ. На всё дня три уходит.

 

У меня только что экспертиза новорождённого прошла. В мусорный бак выкинули. Нашли ДНК на пуповине, но не матери, а родственницы матери. Ага! Значит кто-то из семьи помогал при криминальных родах. Долго семью искали. А теперь и мамашку нашли и двоюродную сестру также. Крутят обеих чтобы признавались.... Одна призналась, вторая запирается пока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У меня только что экспертиза новорождённого прошла. В мусорный бак выкинули. Нашли ДНК на пуповине, но не матери, а родственницы матери. Ага! Значит кто-то из семьи помогал при криминальных родах. Долго семью искали. А теперь и мамашку нашли и двоюродную сестру также. Крутят обеих чтобы признавались.... Одна призналась, вторая запирается пока.

Эдвин, а материал на генетику с пуповины на каком этапе брали (при осмотре на месте обнаружения, в ходе вскрытия) и кто брал. ДНК на пуповине в общем-то ничего не доказывает, кроме того, что ДНК была в мусорном баке. Там еще много какой ДНК было, включая бомжей, собак и крыс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нее у наших генетиков это вообще стандартный ответ. Если они вероятность родства видят, то сразу в экспертизу и вписывают. Кроме того ещё и вероятную степень родства дают. А следаки сразу круг подозреваемых просчитывают и забирают пробы на анализ. На всё дня три уходит.

С наборами, которые рутинно используются в судебке, б. м. очевидна только первая степень родства, т.е. сходство профилей ДНК родных брата и сестры бросается в глаза. Однако, вторую и следующие степени родства эксперт, скорее всего, пропустит, если специально не будет искать. Для доказательства нужно будет больше маркеров использовать (причем, в разы больше), т.е. делать повторную экспертизу.

 

У меня только что экспертиза новорождённого прошла. В мусорный бак выкинули. Нашли ДНК на пуповине, но не матери, а родственницы матери. Ага! Значит кто-то из семьи помогал при криминальных родах. Долго семью искали. А теперь и мамашку нашли и двоюродную сестру также. Крутят обеих чтобы признавались.... Одна призналась, вторая запирается пока.

Генетики у вас хорошие, конечно, но у меня подозрение, что ДНК не на самой пуповине нашли, а на упаковке, типа с отпечатков выделили. Иначе, трудно представить, как они третий профиль выцепили — ДНК в пуповине заведомо и от матери и от плода, причем профили их наполовину перекрываются. Профиль родственницы тоже перекрывается, по-определению, при этом, ее ДНК на пуповине должны быть следовые количества в сравнении с ДНК матери и ребенка.

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×