Указание методик в экспертизах. Понты или требования закона?

[loganovich]

Боюсь вас удивить, но о каком-либо списке литературы, с которым надо сравнивать документ под названием история болезни, никто и никогда не слышал. Литература по медицине, вообще, дело хитрое, как правило, можно найти минимум по 2-3 источника, утверждающие прямо противоположные вещи. Какой простор для "творчества"...

Чтение, конечно, не есть исследование, это есть способ получения информации, изложенной в письменном виде, слово способ в данном контексте, вполне синонимично слову метод.

Сразу хочу оговориться, что сам считаю выведенную в заглавном посте фразу полной дурью и глупостью, однако до тех пор, пока ее отсутствие в нашем регионе автоматически приводило раньше к признанию экспертизы неправомочной в суде, а ныне - и до суда не доходит, прокуроры дела заворачивают с требованием привести форму экспертизы в соответствие.

Можно, конечно, встать в позу и как Простофил, слать всех в ж-пу, только, вот, чтойта нуниахота.

[LEX]

до наших...беней пока сие требование не добралось..пишу пока как и раньше, без добавления этой мути...но раз " тенденция"- скорей всего скоро затребуют ..придется еще один шаблон втыкать..вроде и нетрудно, но раздражает, блин, постоянное и непреклонное увеличение количества бумагомарания .., по всей стране лишний абзац- еще несколько переведенных в макулатуру деревьев :(/> Хоть бы этими бумаготворцами гринписовцы занялись :shoot:/>

[Konst&INN]

Боюсь вас удивить, но о каком-либо списке литературы, с которым надо сравнивать документ под названием история болезни, никто и никогда не слышал. Литература по медицине, вообще, дело хитрое, как правило, можно найти минимум по 2-3 источника, утверждающие прямо противоположные вещи. Какой простор для "творчества"...

Этот "простор для творчества" зовётся в России экспертизой. Сравните с разными известными Вам источниками и сделайте соответствующий вывод.

 

И не бойтесь меня этим удивить. Я это делаю каждый день.

[loganovich]

Этот "простор для творчества" зовётся в России экспертизой. Сравните с разными известными Вам источниками и сделайте соответствующий вывод.

 

И не бойтесь меня этим удивить. Я это делаю каждый день.

"этот стон у нас плачем зовется"

Поздравляю Вас сердечно. А мыт, все, видимо, токмо плюшками балуемся.

А что Вы пишите в графе "методы исследования" - метод сравнения истории болезни с монографией Пупкина? А почему именно Пупкина, а не Пипкина? И Пупыркин на эту тему писал дцать лет тому назад? Хорошо, если там все примерно одинаково, а то ведь в медицине не то что в разных источниках, в одном и том же на разных страничках противоположные мнения иной раз обнаруживаются.

А как можно сравнивать разнородные вещи, я понимаю, как рану можно сравнить с раной, нож с ножом, историю болезни с историей болезни. Но как можно сравнивать рану с кровоподтеком, нож с пистолетом, историю болезни с монографией, не понимаю. Или, всеж таки, сравниваем информацию (визуально почерпнутую из истории болезни путем прочтения) с информацией (визуально почерпнутой из монографии тем же способом). А ведь надо не просто прочесть, но и осмыслить прочитанное, стало быть, метод прочтения, осмысления и сравнения с источниками.

А теперь по поводу воспроизводимости данных методик - попробуйте, заставте трех разных людей ОСМЫСЛИТЬ прочитанное одинаково. А уж когда сравнеж пойдет, там будет сколько специалистов, столько и мнений.

[prostofil]

Дык вообще этот бред и не пишите. Интересно, по какой такой методике изучать медицинские документы, методом случайного тыка, али дедуктивным, а могет быть индуктивным. Это называется наукоподобие и создается великими немогузнаями ситуационниками, которые прорвались в руководство большинства судебно-медицинских учреждений. Медициной надо заниматься, а не профаницией и подмахиванием СосусКам (чтоб не выгнали за тупость) и аблокатам (что б бабло стичь) и эту хрень и писать не надо будет.

[Vil]

Ну коль в РФ такие требования Закона, в смысле указывать использованные методики, не пробовали пользоваться пятитомником Хохлова и Фадеева "Нормативно-методические материалы по судебной медицине"?

[Konst&INN]

А что Вы пишите в графе "методы исследования" - метод сравнения истории болезни с монографией Пупкина? А почему именно Пупкина, а не Пипкина? И Пупыркин на эту тему писал дцать лет тому назад? Хорошо, если там все примерно одинаково, а то ведь в медицине не то что в разных источниках, в одном и том же на разных страничках противоположные мнения иной раз обнаруживаются.

А как можно сравнивать разнородные вещи, я понимаю, как рану можно сравнить с раной, нож с ножом, историю болезни с историей болезни. Но как можно сравнивать рану с кровоподтеком, нож с пистолетом, историю болезни с монографией, не понимаю. Или, всеж таки, сравниваем информацию (визуально почерпнутую из истории болезни путем прочтения) с информацией (визуально почерпнутой из монографии тем же способом). А ведь надо не просто прочесть, но и осмыслить прочитанное, стало быть, метод прочтения, осмысления и сравнения с источниками.

Я даже не пытаюсь сравнивать историю болезни с иными документами. Я сравниваю информацию.

То, что эксперт умеет читать и смотреть - хорошо. Но это не требует компетенции эксперта. Наличие в исследовательской части только данных медицинских документов без их анализа ИМХО профанация. Экспертной работы там нет. Точнее она не отражена в исследовательской части.

Компетенция эксперта определяется способностью анализировать. Дык и пишите - "метод аналитический". Правильно Простофил говорит. Наукоподобием занимаемся. Но если в суд ходить лишний раз не хочется, то выдумали для аблокатов туповатую фразу для отмазки.

[prostofil]

Дык и пишите - "метод аналитический". то выдумали для аблокатов туповатую фразу для отмазки.

 

А не проще взять и после исследовательской части написать собственный анализ представленных материалов (что я делаю), в нем указываю на использование методик (если что то делается, глистология, иммуноглистохимия, по списку), а только потом приступаю к резюмирующей части. Единственное, для написания подобного честного анализа нужно серое вещество и определенный багаж знаний, а вот если нет, пишем тупые фразы.

[Konst&INN]

А не проще взять и после исследовательской части написать собственный анализ представленных материалов (что я делаю), в нем указываю на использование методик (если что то делается, глистология, иммуноглистохимия, по списку), а только потом приступаю к резюмирующей части. Единственное, для написания подобного честного анализа нужно серое вещество и определенный багаж знаний, а вот если нет, пишем тупые фразы.

Именно так и делаем! Это и есть исследование в чистом виде. Там же и ссылки на литературу (типа, не сам придумал :)/> ) Без этого анализа экспертиза - не экспертиза.

 

Но традиция составления документов уже стала такой, что обжегшись на молоке, дуют на воду и отдельным блоком удовлетворяют ст. 204 УПК РФ.

[Кэт]

В некоторых экспертизах, особенно от считающих себя супернаучными встречаю подобное:

 

"Исследование данных представленных материалов было проведено по общепринятой в судебной медицине методике такого рода объектов (общенаучные методы, визуальный, описательный, сравнительный, метод сопоставления данных представленных материалов между собой и с данными судебно-медицинской науки, аналитический, клинический, структурный. логический), опубликованной в соответствующих руководствах и руководящих документах по проведению судебно-медицинских исследований (экспертиз) в Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации. Представленные материалы изучены, имевшиеся в них фактографические данные проанализированы, сгруппированы, сопоставлены, произведена их оценка с целью ответов на поставленные вопросы."

 

Что это, понты, прикрытие своего незнания словесной шелухой и наукоподобием, или новые требования? Я к такому отношусь крайне отрицательно, но может я не прав.

 

А когда эксперта спрашивают сообщить о примененных методиках или назвать хотя бы литературу, где это написано, то эксперт впадает в ступор и сообщает "я не компетентен в этой области". Например, такое процветает в высоконаучном экспертном учреждении ФГБУ "РЦ СМЭ".

[prostofil]

 

А когда эксперта спрашивают сообщить о примененных методиках или назвать хотя бы литературу, где это написано, то эксперт впадает в ступор и сообщает "я не компетентен в этой области". Например, такое процветает в высоконаучном экспертном учреждении ФГБУ "РЦ СМЭ".

Уважаемый Кэт, не надо обманывать, не поверю, что эксперты РЦСМЭ, с которыми с многими знаком лично, впадали в ступор по такому глупому вопросу, а на вопрос, о сути тех "методов и методик" которые я привел открывая пост, то я бы тоже впал в ступор, имея за плечами не менее собственноручно оформленных и глистологически просмотренных 12-15 тыс вскрытий и 33 года работы.

[Vil]

Нельзя ли поподробнее про "собственный анализ представленных материалов"? Что-то я не понял. Вот исследовательская часть - ну исследовали "объект" историю болезни. Как вы дальше оформаляете это самый анализ?

[prostofil]

Дык так и оформляю, например ЧМТ - каждое повреждение раскладываю по механизме со ссылкой на л-ру, сопоставляя клинику, макро, микро, МКО (по списку) давность так же с указанием методик, в конце анализа - диагноз. По сути похожее делает ПА в Клинико-анатомическом эпикризе. А потом выводы, которые практически уже есть в расширенном виде в анализе. Но это мое мнение.

[Vil]

Спасибо. Теперь понятно. По сути это резюмирующая часть. У меня это первый пункт Выводов так-как резумирующая часть у нас не предусмотрена. Я ее завуалированно пишу только при наличии проникающих раневых каналов:

... Таким образом раневой канал от раны номер один идет в направлении... повреждает... и имеет протяженность...

[prostofil]

Я ж и говорю, что это мое мнение, каждый решает, что писать в рез. и иссл. по своему. Главное что бы выводы были научно обоснованны, а не потолочных данных.

[Кэт]

Уважаемый Кэт, не надо обманывать, не поверю, что эксперты РЦСМЭ, с которыми с многими знаком лично, впадали в ступор по такому глупому вопросу, а на вопрос, о сути тех "методов и методик" которые я привел открывая пост, то я бы тоже впал в ступор, имея за плечами не менее собственноручно оформленных и глистологически просмотренных 12-15 тыс вскрытий и 33 года работы.

 

Вообще-то, я не он, а она.

Я не имею в виду всех экспертов РЦ. Не исключаю, что там множество достойных личностей, действительно специалистов своей области.

Но я говорю о тех экспертах, с которыми сталкивалась, а их было не мало, и именно, из данного экспертного учреждения, поэтому такое отношение.

Уважения достойны те эксперты, которые способны защитить и обосновать свое заключение - каждую строку, каждое слово, а не нести лабуду и бросаться общими фразами, а уж тем более говорить о том, что не может пояснить свое заключение.

Как бы Вам не нравилось такое обстоятельство, но оно имеет место быть.

[solloom]

Лабуды везде хватает, от акушер-гинекологов до сотрудников пенсионного фонда.

[Klokin]

Условно - в некоторых разделах СМЭ еще можно что-то и как-то назвать методиками (методами и пр.), но далеко не во всех сферах, в криминалистики, например, официально существующих методик (официально - закрепленных статусом медицинской технологии разрешенной к применению) можно по пальцам пересчитать и то, это как правило отрыжка некоторых дисеров последних лет. Не указывать методики, идя на поводу у разума - нарушение закона, писать бред, противно. (короче - я не пишу)