Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Предварительные сообщения о причине смерти


Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги...

В Н-ском Бюро многие годы эксперты после исследования трупов заполняют на них "Сообщение о проведенном исследовании трупа" с указанием причины смерти и по сути оценкой повреждений (в связи с причиной смерти или нет). Заполняются такие "Сообщения" НА ВСЕ ТРУПЫ. Мотивация - трехстороннее Распоряжение 2008 года и Приказ по Н-скому Бюро от 2007 (?!) года.

У кого еще есть такие чудеса? Как в этом случае быть с п. 31 Приказа 346н?

Особо хотелось бы услышать мотивированные мнения юристов по этому поводу.

Уважаемые коллеги...

В Н-ском Бюро многие годы эксперты после исследования трупов заполняют на них "Сообщение о проведенном исследовании трупа" с указанием причины смерти и по сути оценкой повреждений (в связи с причиной смерти или нет). Заполняются такие "Сообщения" НА ВСЕ ТРУПЫ. Мотивация - трехстороннее Распоряжение 2008 года и Приказ по Н-скому Бюро от 2007 (?!) года.

У кого еще есть такие чудеса? Как в этом случае быть с п. 31 Приказа 346н?

Особо хотелось бы услышать мотивированные мнения юристов по этому поводу.

Все бумаги до выдачи акта или заключения прямо запрещены. Все это незаконно. С другой стороны у вас есть приказ, подписанный вашим руководителем, так что можете ссылаться на него.

У нас суд не примет такую бумагу даже для ареста. Следователи просто берут справки у родственников и снимают копию, причина смерти там указана.

пр.346

31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.

Это все я знаю... Потому и спрашиваю - как с этим бороться.

А если так:

31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.
МСС оформляете? А оно же процессуальным законодательством не предусмотрено. П.31 к нему не относится — документ же не экспертный.

 

Вот и считайте справки "неэкспертным документом". А такие документы выдавать не запрещено :)/>

 

И польза большая — следователь получил справку и материал в архив списал. Зато не бегает каждый день и с актами не торопит.

73-ФЗ

Статья 5. Соблюдение законности при осуществлении государственной судебно-экспертной деятельности

Государственная судебно-экспертная деятельность осуществляется при условии точного исполнения требований Конституции Российской Федерации и иных нормативных правовых актов, составляющих правовую основу этой деятельности.

 

Иной нормативный акт - это 346н, где прямо указано о запрете иных бумажек, кроме заключения. Любой документ за подписью эксперта, выполненный в рабочее время, является экспертным. МСС также предусмотрено "иными нормативными актами" и поскольку оформляется экспертом, также считается экспертным документом.

У нас полиция и в большей степени СК присылают запросы в приемную секретарю, она звонит в морг и выясняет какова причина смерти, потом пишет в ответе на запрос, иногда указывает какие тел. повреждения имеются, если их немного (это в основном для СК). И еще у нас следователи СК взяли моду приходить к нам с опросами до окончания акта, по поводу наличия телесных повреждений, у скоропостижныж если они никакого отношения к причине смерти не имеют.

"Юмор" ситуации в том, что выдача этих "сообщалок" вовсе не спасает от приходов следователей с требованиями дать объяснения. Т.е., сперва тратится время на выдачу сообщений, потом - объяснений... акты с экспертизами оформлять некогда...

СК присылают запросы в приемную секретарю, она звонит в морг и выясняет какова причина смерти, потом пишет в ответе на запрос

Эдакий "испорченный телефон", а? :)/>

 

приходить к нам с опросами до окончания акта
не спасает от приходов следователей с требованиями дать объяснения

Как всё запущено в ваших пенатах... :kiss:/>

 

На подведомственной мне территории такие действа левоохранителей даже в теории невозможны. Не спорю, были попытки их "грязных домогательств", но сразу и резко пресечены на корню.

 

На вопрос по "сообщалкам" было взаимно спрошено примерно так: "...а на каком основании?" (вам, конечно сложнее, ибо есть трехстороннний "меморандум" - не легитимный (!), но тут надо бодаться с начальником, что не каждому под силу). + демонстрация 31 пункта из 346н со ссылкой на ФЗ-73.

 

А все попытки получить какие-либо объяснения легко смываются кровью отсыланием (в ;)/> ) к ст. 51 Конституции РФ.

У нас как-то прижилось такое решение проблемы. (Ибо, можно понять и правоохренителей. Для них, это тоже проблема-вовремя сориентироваться по принятию решения). Мы сами никаких справок и выписок не даем. Но не возражаем, если они приходят сами и делают выписку из журнала регистрации трупов, примерно такого содержания

"Я, следователь Пупкин А.А. произвел выписку из журнала регистрации трупов Мухосранского отделения СМЭ. В журнале имеется запись за номером 123, о том, что труп Хренупкина А.А. был исследован экспертом Фигупкиным А.А. 1.1.13г. По результатам вскрытия выставлен диагноз-умер. Число. подпись лица, сделавшего выписку.

Достоверность выписки заверяю____эксперт Фигупкин"

Вобщем-то, те же яйца, только вид сбоку. Тоже на грани фола в плане законности. Но пара моментов.

1. Мы сами никаких выписок и справок не даем, следовательно, время на них практически не тратим.

2. Выписку и ответственность за сведения в ней берет на себя следователь. Мы лишь ее заверяем (что он действительно написал то, что в журнале)

А в журнале диагноз может быть и "причина не установлена до окончания исследования"

Раньше было проще- никаких выписок из актов и тем более экспертиз (и даже разговора о выписках -всё это было запрещено) до того момента, пока документ не будет закончен и сдан. Вся оперативная информация шла на устном уровне, а следователь в материалы дела мог дать письменный рапорт о том, что выяснено в беседе с экспертом или из журнала регистрации исследований и экспертиз. Сейчас СК не доверяет даже собственным следователям (о чем свидетельствуют и пост Кузьмича и пост топикстартера). И в современных условиях легитимным (как "документ, предусмотренный законодательством") будет являться ответ за подписью начальника (или уполномоченного им сотрудника- зав.отделом) на письменный запрос следователя в канцелярию бюро.

Уважаемые, следователь должен сам решать, что ему делать, а не ждать с моря погоды. У него куча поводов возбудить УД и назначить экспертизу еще до направления трупа на СМЭ.

Как всё сложно у некоторых. У нас справки (ф.и.о., дата вскр., причина смерти — все на готовом бланке, от руки — 1 мин. на справку уходит) берут для того, чтобы вложить в материал проверки и отправить его в архив. Потом получают акты пачкой и справки заменяют актами. Минимум движений с обеих сторон получается.

 

Чтобы возбудить дело, звонка эксперта на 02 с официальным сообщением о причине смерти у нас более чем достаточно. Дежурка оформляет это какой-то бумагой, на основании которой судьи даже подозреваемых арестовывают. И нафига тратить свое и оперское/следовательское время на какие-то там полузаконные объяснения?

 

Как всё запущено в ваших пенатах... :)/>

 

На вопрос по "сообщалкам" было взаимно спрошено примерно так: "...а на каком основании?" (вам, конечно сложнее, ибо есть трехстороннний "меморандум" - не легитимный (!), но тут надо бодаться с начальником, что не каждому под силу). + демонстрация 31 пункта из 346н со ссылкой на ФЗ-73.

 

А все попытки получить какие-либо объяснения легко смываются кровью отсыланием (в :ass/> ) к ст. 51 Конституции РФ.

Да уж, в пенатах все не очень...

Как простому эксперту "разевать рот" про нелегитимность? И чем аргументировать?

51-я статья вообще здесь "не канает". Про меня и мою семью никто не опрашивает

Как всё сложно у некоторых. У нас справки (ф.и.о., дата вскр., причина смерти — все на готовом бланке, от руки — 1 мин. на справку уходит) берут для того, чтобы вложить в материал проверки и отправить его в архив. Потом получают акты пачкой и справки заменяют актами. Минимум движений с обеих сторон получается.

И нафига тратить свое и оперское/следовательское время на какие-то там полузаконные объяснения?

А про повреждения в вашей справке что пишут? Или только диагноз?

Акты получают, но теряют (ибо нафиг никому не хочется лазить по архивам и что-то там заменять). Систематически прокуратура и суды требуют с нас давно полученные акты/экспертизы, ибо у назначивших эти документы почему-то не сохраняются...

Как послать следователя и четко сослаться на железный пункт про полузаконность объяснений? А он в ответ бьет себя пяткой и орет: "У меня закон о СК! Кого хочу, того опрашиваю!"

:)/> устал я что-то уже от этого дурдома... сижу мрачный... с землистым оттенком

А про повреждения в вашей справке что пишут? Или только диагноз?

Ничё не пишут. Если им очень надо кого-то прижать за не связанные со смертью повреждения, то просят меня опять же на 02 позвонить и сообщить об обнаруженных повреждениях, чтоб был повод дело возбудить.

 

Тут надо понять и принять позицию следаков, особенно зеленых. Боятся они пропустить дело или наоборот, арестовать кого-то незаконно. Так что если у эксперта на местном уровне нормального рабочего контакта и доверительных отношений со следствием нет, то остается ему в дурдоме жить и давалкой объяснений работать.

Тут надо понять и принять позицию следаков, особенно зеленых. Боятся они пропустить дело или наоборот, арестовать кого-то незаконно. Так что если у эксперта на местном уровне нормального рабочего контакта и доверительных отношений со следствием нет, то остается ему в дурдоме жить и давалкой объяснений работать.

Да следователей-то более менее обработали и они адекватнее стали. Но теперь прокуратура проснулась. Сидит какой-то 3,14-дар, который и не работал никогда и вот пиши ему в сообщении про все повреждения. и разграничивай еще. Я отказался, разумеется. И теперь до выяснения обстоятельств вообще никаких "сообщалок" писать не буду

А прокуратура тут вообще при чём? Они что — следствие у вас вести могут?

 

Стандартный ответ ему из ФЗ 73 — могу дать только органу или лицу, назначившему экспертизу. Пусть назначает сам :)/>

потому что прокуратура осуществляет надзор! ну что вы, право... и они по долгу службы проверяют отказные материалы (все или выборочно - не знаю, но проверяют - это точно). так вот в отказных материалах по фактам смерти на проверке в прокуратуре актов сми трупов НЕТ. а имеются эти "сообщения" (фактически, они подменяют акты!). вот это проверяющий и возмутился - почему это у висельника в протоколе осмотра написаны еще и раны на руках (суицидально резал за несколько дней до петли), а в сообщалке про них не написано? почему не написано, мол, что вот эти повреждения (борозда, кровоизлияния, переломы хрящей) состоят в связи со смертью, а эти (резаные гранулирующие раны) - не состоят... почему про них эксперт не написал? не видел что ли?! попытки объяснить, что для всего увиденного есть такая специальная штучка - акт сми трупа, успехом не увенчались...

Стандартный ответ: не помню, всё изложил в акте. Могу дать копию по запросу.

Стандартный ответ: не помню, всё изложил в акте. Могу дать копию по запросу.

так акт еще не готов! гистологию ждет!

Тогда нет слов. Я бы его нахрен просто послал. 346н + ФЗ 73 и глухой игнор.

Тогда нет слов. Я бы его нахрен просто послал. 346н + ФЗ 73 и глухой игнор.

Так в том и проблема, что нет слов!

Мало того, что дебильным приказом по учреждению в нарушение действующего приказа МЗ введена фиг знает какая дополнительная форма... так за нее еще и мозг выносят!

51-я статья вообще здесь "не канает". Про меня и мою семью никто не опрашивает

Ещё как "канает" ! В любом объяснении (стандартного образца) есть графочка: "ст. 51 Конституции РФ - разъяснена" , где объясняющий проставляет подпись. Поскольку объясняющий кагбэ дает отчет о своих действиях, типа; "Такого-то числа "Я" провел исследование/экспертизу трупа , при этом обнаружил то-сё, пятое-десятое...", то получается, что он свидетельствует о себе, любимом. А если потом ВДРУГ выяснится, что в материалах есть еще парочку объяснений от каких-нить "понятых", что они видели несколько иные весчи? Очняк проводить прикажете? Так вот - идут все лесом! Единственный и неповторимый докУмент - заключение, сиречь - доказательство. От него и все танцы с бубнами и точка! :)/>

У нас справки (ф.и.о., дата вскр., причина смерти — все на готовом бланке, от руки — 1 мин. на справку уходит) берут для того, чтобы вложить в материал проверки и отправить его в архив. Потом получают акты пачкой и справки заменяют актами. Минимум движений с обеих сторон получается.
У нас аналогично

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      В защиту НЕ ТЯЖКОГО вреда при переломе передней стенки лобной кости. Фраза "за исключением изолированного перелома наружной костной пластинки" почти дословно перекочевала из 194Н в 172Н. Только убрали "свода черепа", а значит это относится не только к своду, но и к основанию(это так, на будущее). Следовательно, правомочно применять к этому критерию Дефиниции покойного В.А. Клевно. Открываем. Стр. 33. последний абзац. Дословно "перелом передней стенки лобной пазухи(sinus frontalis) при сохранности остальных частей лобной кости НЕ СЛЕДУЕТ относить к категории тяжкого вреда здоровью, а следует оценивать по продолжительности расстройства здоровья (В.А. Клевно, И.И. Богомолова, 2010)". Полагаю, что это довольно веский аргумент в данном споре, который вполне можно привести, в том числе, и в суде. Что касаемо длительности расстройства здоровья при переломе передней стенки лобной пазухи. в пр. 172Н есть п. 16  Если длительность оказания медицинской помощи не совпадает с продолжительностью нарушения функций органов или систем организма человека, степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, определяется вне зависимости от сроков оказания медицинской помощи. Иными словами, при данном переломе  должна быть нарушена какая-то ФУНКЦИЯ, нарушение которой должно быть подтверждено объективно. Возникает закономерный вопрос- какая у передней стенки лобной пазухи? Первый ответ, который приходит в голову- защитная. Логично. А в данном случае (без открытой раны, без гематомы внутри пазухи,без травматического фронтита) она нарушена? Теперь насчет сроков лечения. Согласно клиническим рекомендациям "множественные переломы костей мозгового и лицевого отделов черепа", перелом стенки лобной пазухи является показанием для оперативного лечения (особенно, вдавленный). Если такового лечения не было, то возникает вопрос, почему? Или есть нарушение в ведении больного или просто не было такой необходимости т.к. этого перелома не было. Ни и напоследок. Как имхуется мне, проверить наличие перелома можно и таким способом. В медицинской документации имеется указание, что у больного имелось видимое вдавление в зоне "перелома". Раз операцию ему не делали, то логично утверждать, что это вдавление никуда не делось, ибо само оно не пройдет(кости сами назад не выправятся). Поэтому достаточно посмотреть на потерпевшего сейчас и увидеть, есть у него это вдавление или нет.
    • Исмагилов Рауль
      В приказе о границах не сказано. Так можно и пятки принять за границы чмт. Остаётся вдавленный перелом. На одном из Мскт вообще описывается как и оскольчатый.
    • passionarius
      границы изоляции - свод черепа... что предоставил топикстартер это я думаю банальное анатомическое словоблудие... многие среди клиницистов и морфологов грешат этим... как читал я по этому поводу из последнего это наставление по вскрытию мертвых тел семьи Шигеевых, там этому посвящено несколько страниц, все нужно называть своими именами, согласно МЕЖДУНАРОДНОЙ АНАТОМИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ... сам с этим полностью согласен, но порой грешу... Мне видится нужно на МСКТ взгянуть и понять для себя что там в реальности видно... кстати Синельникова мы все любим, но вот аж интересно стало... дома у меня есть атлас Френка Неттера там одни картинки да обозначения, автор рисовал их собственноручно, прийду и посмотрю, как он изобразил на разрезе наружную стенку лобной пазухи
    • Исмагилов Рауль
      Индивидуальные особенности, как-то не учли в Приказе. Зато четко сказано: "изолированная трещина..." Границы изоляции? Думаю, оные являются границы лобной пазухи. В заявленных топикстартером материалах - иная картина!
    • passionarius
      чего не сделаешь ради доказательной медицины))) бедный Ерик на данной картинке явно имеется губчатое вещество и в передней и задней стенках, но в реале анатомия на атласе и у приматов разная)
×
×
  • Создать...