Учебное оборудование и имитация потерпевших

[Edward]

С этими технологиями мы сейчас вот до чего докатились. Реальный пример, случился в этот понедельник. Моему сынище на тренировке причинили очередную травму, проведя грубый захват шеи с ее сильным выкручиванием и последующим падением на голову. В шее у него сильная боль, головой ворочать не может, подтягиваться и отжиматься тоже. Поехали с тренировки в травмпункт. Жена заранее говорит, что врач шею даже смотреть не будет, сразу на рентген пошлет. Так и вышло. Он не только не пощупал, но и на шею не посмотрел вообще. Сын от него стоял в двух метрах, не поворачиваясь спиной или боками. Спросив коротко про обстоятельства получения травмы, сразу направил на рентген. Полученные снимки уже не проявляют, а как-то в оцифрованном виде смотрят, причем травматолог может даже не выходить из своего кабинета. Не обнаружив на снимках переломов и вывихов, наш травматолог сразу поставил диагноз растяжения и написал лечение. Шею опять смотреть не стал. А вдруг там рана была бы? Жена моя еще для прикола его спросила, что он что, растяжение на рентгене увидел что ли? Врач ответил, что растяжение не видно на рентгене и отправил нас покупать какой-то воротник на шею. Это пример технологичного подхода к пациенту (модель водопроводчика). А за час до этого наш тренер без всякого рентгена шею помял и тот же диагноз поставил, к травматологу ходить не велел, сказал, что он этих переломов, вывихов и растяжений насмотрелся за свою жизнь. Это патерналистская модель отношений с пациентом. Однако к врачу мы все же поехали, снимок как-то надежнее будет. Да и сыну при поступлении в стационар всегда сразу значительно легче становится. С детства больницы любит.

[svetlanna]

Лана - дорогая понимаю, но не принимаю... Или точный и правильный диагноз или никакой.... и не тыкайте мне пальцем под ребро :(/> Ни к чему это.

Не, дорогой Эдвин, пальцы под ребра совать не буду, но животик с удовольствием помну и спинку послушаю и во все отверстия посмотрю если нужно :ass/>

И только после этого буду напрягать дальше лабораторию и узких специалистов. Но по крайней мере я буду знать что ищу.. А так это гадание получается...вдруг что всплывет чтобы зацепиться за диагноз...ну и очень расходно получается..

 

Конечно если больной приходит с пространственными жалобами на хроническую усталость, постоянный субфебрилитет, непонятные высыпания постоянную тошноту и еще всякую непонятную хрень тогда я его просканирую по полной, но опять же по определенной схеме..денюшки же он платит, нужно объяснить зачем я его лишний раз облучаю ;)/>

[Edwin]

Хороший пример про шею. А чему он нас учит? Большой спец помял там чего-то и сказал своё МНЕНИЕ. Поехали в больницу и там на снимке ДОСТОВЕРНО исключили перелом. Вот и вся разница. Одно - шаманство из области народной медицины. Другое - современная диагностика.

 

И вы хоть машите руками и ностальгируйте по счастливому средневековому прошлому, хоть не машите. Прижмёт - поедите на рентген. И это правильно! Так и с животом и другими естественными отверстиями. Нефиг туда пальцы просто так совать. Если уж совать, то чего-нибудь диагностически полезного.

 

Я этот этап охаивания современной непритрагивающейся к пациенту медицины прошёл. Тоже с моими друзьями-врачами костерили местных нем. эскулапов, которые трубкой сердце послушать и то не могут толком. А потом я через пару лет к другу пришёл, а он кардиологом долго в России отпахал в стационаре и только что свой праксис открыл. То да сё... смотрю а он трубкой не слушает. Я его вроде подколол, мол дурные привычки начал перенимать от местных лечил... А он мне говорит, а чего время терять. Давай сразу на УЗД посмотрим какой клапан и где сколько пропускает. Пять минут всё исследование занимает. УЗД у него хроший стоял с цветораскрашиванием по плотностям. Посмотрел я на картинки и замеры и сразу сообразил, что трубкой сердце слушать - прошлый век. А вы - пальцем, пальцем... :(/> Это в судебке можно пальцем, а в настоящей медицине надо бы поточнее.

[KUKSA]

Я написал про то, что могу ошибаться. Наблюдал американский тренинг по утоплению, в котором все начиналось с обнаружения трупа, извлечения, потом его осматривали на берегу, запаковывали и увозили. Если в наших программах обучение начинается с попадания трупа на стол, то беру свои слова обратно. На самом деле Вам виднее как правильно это все использовать в соответствии с программой дисциплины.

Я понимаю Ваше возмущение и, может быть, действительно получится так, что, кроме настоящих трупов, в вашем предмете ничего не требуется. Тем проще. Однако, если это используется на западе, это 100% придет к нам, даже если тут это никому не нужно. Спустят сверху и спрашивать не будут. Это мы небольшая законно работающая компания. Возьмется кто-то покрупнее и уже не будет представлять "товар" на форумах.

Вот здесь Вы абсолютно правы.

 

Эдвин! ...лет этак мнадцать назад прокуратура (еще не было СК) нашла в лесах несколько вагонов костей. Приволокли мне тогда два мешка (сколько унести смогли) и хотели спихнуть нам. говорят, что это "захоронения" пленных немцев, которые работали после войны. Ну я их послал "лесом". А кости, если не ошибаюсь, так и лежат. Сейчас вроде эта тематика с перезахоронениями костей актуальна...

Мне в свое время на эту же тему итальянцы "плеш проели". Все искали на российских просторах останки своей "голубой дивизии"...

[prostofil]

А теперь просто вдруг, солнечная активность или просто техногенный бардак (турки гастарбайтеры на управляющей станции Берлина не ту кнопку надавили) , и в Германии на 2-е суток нет электроэнергии, что будет делать спец по электронной диагностике без дедовских методов (бо ими не владеет), я так думаю чесать бюргерский (америкосный или англосанкский) зад, а вдруг умная мысля по диагнозу выползет. :(/> Но самое страшное, то же пытаются внедрить и у нас, а ведь между нашими поселками до 300 км расстояния (це не Ивропа) и во многих свету дают на 5-6 часов от генератора, а ближайшая копмутерная диагностика в 300-500 км, а то и в 1000 и токо самослетом можно долететь. Т.что Эдвин, дорогой, не надо забывать дедовские методы, ими надо владеть, тогда соображалка луче пашет. Не зря же все эти компутерные методы - дополнительные методы исследования. :ass/> Т.что ищите и обрящете ;)/>

[KUKSA]

Всё облегчающее в конечном итоге развращает!

[Edwin]

С электроэнергией всё проще. В каждой больничке стоит аварийный генератор с запасом дизеля на энное время. Уж не знаю сработает ли всё, но их по схеме проверяют и запускают для тренировки периодически. Так что пример с электроэнергией не убеждает. Конечно можно придумать чего-нибудь страшного и военного, но война это другой коленкор.

 

Спор у нас какой-то беспредметный. Приведите мне пример, когда владение какой-то там старинной диагностической методикой жизненно важно. Но не для северного полюса где один фельдшер с автомобильной аптечкой должен вылечить весь коллектив взорвавшейся полярной станции, а чего-нибудь для крупного райцентра или города с множеством клиник. Скажем для врача крупного населённого пункта со всей палитрой современных диагностических возможностей. Только не надо фантазировать на тему что если этот доктор поедет к бабушке в деревню на Чукотке.... и там будет наводнение с землятресением :)/>

 

Всё облегчающее в конечном итоге развращает!

И я про то же. А всё началось с того, что придумали горячую воду в квартиры подводить и сортиры. А за каким хреном? Народ до этого наверное снегом натирался и до ветру бегал на двор бодро и резво, что получше физзарядки было. А теперь что? Сплошная расслабуха...

 

И объясните мне зачем нужно отопление в квартирах? Одно [ОЙ!!!]—-тво от него... а было бы холодно так думали бы о чём-нибудь вечном, полезном. И свет отключить. Пусть при свечах... как Пушкин... вечное на бумагу корябают, а Арина Родионовна при этом пусть носки в уголке вяжет. Кстати носки машинной вязки тоже запретить... а если заболеешь, сходи к соседу-врачу. Он мочу твою попьёт в пузо пальцем тыкнет и даст отвару из коры какого-нибудь местного растения попить, потом дёгтем ещё можно растираться и урину пить... ну а если не поможет, то на всё воля божья. Похоронят в вязаных носках и напишут на надгробном камне уважительно... никогда не расслаблялся...

 

А я уж шибко люблю расслабляться, грешен... :)/>

[genosys]

Только не надо фантазировать на тему что если этот доктор поедет к бабушке в деревню на Чукотке.... и там будет наводнение с землятресением :)/>

Эдвин, алё! :)/> Вы либо забыть уж всё умудрились или никогда и не знали, что никакие это не фантазии, а самая что ни на есть жыстокая реальность во многих местах. Вон, сейчас Дальний Восток затопило по маковку, интересно сколько там мобильных томографов на сотню кв. километров приходится?

[Edwin]

Ну так это проблема врачей на Дальнем Востоке. Ну а вы-то где работаете? Тото и оно, что у каждого свои проблемы. И медицина не есть универсальная дисциплина для всех условий и возможностей. Медицина приспосабливается к населению, экономике и географии. 90% врачей в РФ и 99,9% в Европе никогда в своей жизни не окажутся в ситуации где им необходимо будет работать без всего. Ну и зачем тогда готовить себя и тратить время на пустые приготовления к чему-то невероятному? Лучше изучайте компьютерный томограф и зубрите портянку клинических исследований крови с генетикой. Это полезнее будет упражнений по перкутированию. Нет если вы на Дальнем Востоке собираетесь в очаге работать, то другое дело. Но большинству-то это вообще никак не нужно.

[myt]

Эдвин, я не согласен. Дело не в необходимости врачу щупать каждого больного. Дело в том, что любой врач должен знать, каков больной "на ощупь". Без подобных навыков больного "чувствовать" сложно, скорее даже невозможно. А это уже только парамедикам простительно. Или работникам конвееров.

[genosys]

Но большинству-то это вообще никак не нужно.

Да всем это нужно. Во-первых, никогда не знаешь в каком месте в следующий раз долбанет. Во-вторых, азы нужно знать, хотя бы во студенчестве, но нужно всё своими ручонками потрогать, чтоб хоть примерно знать что к чему. Это ко всему относится, не только к медицине.

[prostofil]

Эдвин, просил пример - пжалста, вкрытие 1,5 недельного, желтый шафраново, дохтур участковый - желтуха новорожденного, а печень чуть не в малом тазу, я ему вы хотя бы размеры печени бы посмотрели, полная тишина (не умеет и неучен). В итоге банальный пупочный сепсис с гепатитом (я с таким лет 20 не встречался и уж думал не увижу больше). Вывод - америкосо-европейское тестово-муляжное обучение с увлечением важными нужными, но дополнительными КТ, МРТ и другими электронными прибамбасами просто убивают врачебное мышление и подготавливают фершала. В принципе понятно, врачи и инженеры - люди думающие, умеющие принимать самостоятельные решения, на кой хрен они нужны, фершал и техник этого не умеют, так давай болонку всем и зафигачим, сделаем техников и фершалов, стадом управлять легче, втюхивая ему сникерс и ГЕЙ-парады.

 

ЗЫ: у нас город с множеством клиник, даже лимонник :)/>

,

[KUKSA]

С электроэнергией всё проще. В каждой больничке стоит аварийный генератор с запасом дизеля на энное время. Уж не знаю сработает ли всё, но их по схеме проверяют и запускают для тренировки периодически. Так что пример с электроэнергией не убеждает. Конечно можно придумать чего-нибудь страшного и военного, но война это другой коленкор.

 

Спор у нас какой-то беспредметный. Приведите мне пример, когда владение какой-то там старинной диагностической методикой жизненно важно. Но не для северного полюса где один фельдшер с автомобильной аптечкой должен вылечить весь коллектив взорвавшейся полярной станции, а чего-нибудь для крупного райцентра или города с множеством клиник. Скажем для врача крупного населённого пункта со всей палитрой современных диагностических возможностей. Только не надо фантазировать на тему что если этот доктор поедет к бабушке в деревню на Чукотке.... и там будет наводнение с землятресением :)/>

 

И я про то же. А всё началось с того, что придумали горячую воду в квартиры подводить и сортиры. А за каким хреном? Народ до этого наверное снегом натирался и до ветру бегал на двор бодро и резво, что получше физзарядки было. А теперь что? Сплошная расслабуха...

 

И объясните мне зачем нужно отопление в квартирах? Одно [ОЙ!!!]—-тво от него... а было бы холодно так думали бы о чём-нибудь вечном, полезном. И свет отключить. Пусть при свечах... как Пушкин... вечное на бумагу корябают, а Арина Родионовна при этом пусть носки в уголке вяжет. Кстати носки машинной вязки тоже запретить... а если заболеешь, сходи к соседу-врачу. Он мочу твою попьёт в пузо пальцем тыкнет и даст отвару из коры какого-нибудь местного растения попить, потом дёгтем ещё можно растираться и урину пить... ну а если не поможет, то на всё воля божья. Похоронят в вязаных носках и напишут на надгробном камне уважительно... никогда не расслаблялся...

 

А я уж шибко люблю расслабляться, грешен... :)/>

Вы - раб своего тела! А надо зимой бегать "на двор"! И подтираться снегом! А потом им же - растираться! Тогда и доживете до ста лет и родителей любить крепче будете...

[Кузьмич]

Надо тыкать, щупать, слушать и лезть во все отверстия. Надо это уметь, знать и использовать. Ибо, в каждую деревушку не поставишь томограф. Да и незачем это. Принципы медицинской сортировки вроде никто не отменял, тем более на такой территории, как РФ.

[sudmedfockin]

Ну так это проблема врачей на Дальнем Востоке... 90% врачей в РФ ... никогда в своей жизни не окажутся в ситуации где им необходимо будет работать без всего...

К огромному моему (и не только) сожалению это не так.

"Без всего" работают на территории РФ на мой очень пристрастный взгляд около 40% врачей. Это связано со многими причинами. От отсутствия (в районах крайнего Севера, в глухих сельских районах) до невозможности (в той же Москве).

Пример - т.н. диспансеризация. Проводится группам населения с диастазом в 3 года. То есть, например, 81/84/87 и т.д. г.р. А другим - нет. Другим - профосмотры. Но в ограниченном объеме. То есть полноценная диагностика по нормативным документам НЕВОЗМОЖНА.

А люди - не поверите - болеют. Всем подряд. А на любое исследование - т.н. квота. Т.е. ОЧЕРЕДЬ. А болеют ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. БЕЗ ОЧЕРЕДИ. И лечить их надо БЕЗ ОЧЕРЕДИ. ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.

Вот такие реалии. Не умеешь "стучать" и "тыкать" - хрен кого вылечишь...

М.б. и нехорошо это, и грустно, но - это наша сегодняшняя правда. Ну не Евпропа мы, как бы это кому-то не хотелось или кем-то не представлялось.

[Edwin]

Ладно, уболтали вы меня....

Теперь буду думать где бы, кому бы, чего бы и куда бы засунуть для улучшения моих диагностических навыков, соответственно :)/>

[Кузьмич]

Теперь буду думать где бы, кому бы, чего бы и куда бы засунуть для улучшения моих диагностических навыков, соответственно :work1:/>

Ну тут надо осмотрительно и осторожно! :)/> :)/>

"мой дядя самых лучших правил

когда не в шутку занемог

кобыле так с утра заправил

что дворник вытащить не смог

Его пример- другим наука

когда меж ног такая штука

не суй ее кобыле в зад

а то и сам не будешь рад" Барков.

[myt]

Вот, любая тема ведет к бабам! Мужики, вы чё, гормоны в мирных целях применить не можете? :)/> Нафига в открытом разделе такое?

 

delt1

 

З.Ы. Кузьмичу срочно уточнить возраст кобылы, на предмет признаков педофилии!

[Пантера]

Отчего же! Даже весьма пристойные стихи!

Из этого же произведения, например: :)/>

 

Дом двухэтажный занимая

 

В родной Москве жила-была

 

Вдова – купчиха молодая,

 

Лицом румяна и бела.

 

А... там ещё и о трупах есть!

 

Был труп Матрены онемевший,

 

С вязальной спицей под рукой,

 

Хотя с ....... уцелевшей,

 

Но все с проломанной башкой

[KUKSA]

Эдвин! Теперь Вы понимаете, как вредно современным россиянам задумываться о манекенах?

[prostofil]

З.Ы. Кузьмичу срочно уточнить возраст кобылы, на предмет признаков педофилии!

Мит, это не педофилия, а зоофилия, уголовному преследованию не подлежит :)/> :)/>

[KUKSA]

Мит, это не педофилия, а зоофилия, уголовному преследованию не подлежит :)/> :)/>

В РФ, если надо, посадят и за педо-зоофилию. Всё зависит от целей "высшего руководства" и возраста кобылы.

[Hohol]

Ну так это проблема врачей на Дальнем Востоке.

 

Например, на всю соседнюю область всего два врача-кардиолога, и то один ведет платный прием. А область размером наверное с испанию... И не едут ведь работать никто, не хотят... и с аппаратурой как-то неважнецки

[svetlanna]

За прием обследую около 80 больных..Из них только процентов 10 требуют дальнейшего обследования и узких специалистов.

 

Подавляющее больнинство тонзиллиты и ОРВИ. Что нужно? Температуру измерить, в рот и уши посмотреть, лимфоузлы ощупать, легкие послушать (перкутировать не собираюсь). Нужен мне ЛОР ? Только в случаях аденоидов, хронического синусита и перфорации барабанной перепонки. Услышу в легких свисты- рентген и к пульмонологу если есть аллергический компонент или хроническая обструкция. А банальную бронхопневмонию после гемограммы и рентгена я и сама вылечу.

Гастроэнтерит, тошнота, рвота, подозрение на острый живот или просто вирусная диарея- хороший анамнез, аускультация кишок, пальпация живота, анализ кала, вот тебе и диагноз готов.

Инфекция мочевыводящих путей, почечная колика (тошнота, рвота, понос, спазмы...сейчас практически слез на унитазе нет так в большинстве случаев хроническое течение до пиелонефрита)- опять же пальпация живота, перкуссия позвоночно-реберного угла, общий анализ мочи и все. Есть в моче кровь, белок, сахар или ацетон- привет радиодиагностам,нефрологам и эндокринологам, а стандартную инфекцию я и сама одолею.

Опять же боли в грудной клетке, тахикардия и онемение в левой руке...Всех к кардиологам? Это и миозит может быть и артралгия и стрессовая реакция..Аускультация, ЭКГ.. ну а дальше по ситуации.

Дети до года, диабет, гипертоническая болезнь, астма, хроническая обструкция легких, болезни соединительной ткани и прочая хроническая патология- это конечно сразу к спецам, но и тут я пытаюсь удовлетворить свое врачебное любопытство.

 

Больше скажу, я и раны шью не хуже хирургов и травматологов, кроме, конечно, пластических швов, и рентгенограммы смотрю при вывихах и переломах и абсцессы вскрываю и даже обрезание собираюсь освоить.. Я должна это делать? От меня никто это не просит, но мне это интересно.

 

Так что искренне считаю что врач, не знающий как подойти к больному без аппарата, и после обследования ( в том числе и инструментального ) не образующий с своем мозгу 3D изображение протекающих процессов в организме больного особо от тех персонала не отличается. У нас рентгенлаборант зачастую определяет переломы лучше травматолога.

[prostofil]

ЛАНА :)/> :)/> :work1:/> :wow:/> :wow:/> :wow:/> :wow:/> .