Учебное оборудование и имитация потерпевших

[wafraot]

Глубокоуважаемые коллеги!

 

Предлагаю Вашему вниманию учебное оборудование для кафедры судебной медицины, судебной экспертизы, для проведения следственных экспериментов и всего с этим связанного.

 

Среди оборудования: манекены для имитации потерпевших, манекены с различными ранениями и поражениями, наборы для имитации ран и травм, части тел, скелеты для имитации, имитации трупов и т.д. и т.п.

 

Каталог в PDF можно взять по ссылке: КАТАЛОГ ПО СУДЕБНОЙ МЕДИЦИНЕ

Раздел "Судебная медицина" на нашем сайте.

 

Внимание, манекены не предполагают абсолютной медицинской точности, они подходят только для имитации и экспериментов, но никак не заменяют настоящий труп.

[Vil]

Класс! Я поражен натуралистичностью.

 

К сожалению бюро судебно-медицинской экспертизы не то, что приобретать манекены с повреждениями не будет, оно с удовольствием расстанется с массой "натурных" объектов.

 

Скорее всего ваша продукция скорее заинтересует киношников, театральщиков и пр. развлекальщиков.

 

Но, снова повторюсь, снимаю шляпу перед натуралистичностью продукции.

[KUKSA]

Глубокоуважаемые коллеги!

 

Предлагаю Вашему вниманию учебное оборудование для кафедры судебной медицины, судебной экспертизы, для проведения следственных экспериментов и всего с этим связанного.

 

Среди оборудования: манекены для имитации потерпевших, манекены с различными ранениями и поражениями, наборы для имитации ран и травм, части тел, скелеты для имитации, имитации трупов и т.д. и т.п.

 

Каталог в PDF можно взять по ссылке: КАТАЛОГ ПО С УДЕБНОЙ МЕДИЦИНЕ

Раздел "Судебная медицина" на на шем сайте.

 

Внимание, манекены не предполагают абсолютной медицинской точности, они подходят только для имитации и экспериментов, но никак не заменяют настоящий труп.

Все это здорово, но давно известно в кинематографе. Вы не на тот сайт зашли...

[wafraot]

Все это здорово, но давно известно в кинематографе. Вы не на тот сайт зашли...

Да нет, специфика нашей компании как раз учебное оборудование для медицинского образования, а не кино. Я в курсе, что данная продукция используется на западе для кино, театров и т.д. Но точно так же она используется и для тренировки пожарных, полиции, мчс, судмедэкспертов, для следственных экспериментов и всего с этим связанного. Поэтому логично, что мы будем пытаться продвигать ее именно как симуляционное оборудование для классов по судебной медицине. Не получится, бог с ним.

Не поделитесь мыслями, почему считаете у нас в стране это бесперспективным? МВД каждый год закупает шарнирные манекены для экспериментов. Юридические факультеты брали у нас сестринские манекены (за неимением других) просто для того, что у них, якобы, должен быть хотя бы 1 манекен, которому можно придавать необходимое положение тела. И, кстати, покупали гораздо дороже, чем большинство этих, "киношных". Были бы у нас в тот момент в ассортименте эти, взяли бы такие...

У нас в настоящее время симуляции входят в жизнь всех кафедр, не только терапии, анестезиологии и иже с ними... Фактически у любой кафедры университета должна быть возможность создать себе фантомный класс. Даже военные кафедры периодически закупают манекены. А что же кафедры судебной медицины, совсем не у дел? Может быть, они не у дел, потому что для них практически ничего не бывает у компаний, производящих симуляторы и манекены для медицинского образования?

Рад вступить в дискуссию :)/>

[myt]

Рад вступить в дискуссию

Еще бы, такая бесплатная рекламная площадка. А давайте этот раздел форума проспонсируем? :)/> За баннер в разделе?

[wafraot]

Еще бы, такая бесплатная рекламная площадка. А давайте этот раздел форума проспонсируем? :)/> За баннер в разделе?

Легко, но только по результату. :)/>

[KUKSA]

Да нет, специфика нашей компании как раз учебное оборудование для медицинского образования, а не кино. Я в курсе, что данная продукция используется на западе для кино, театров и т.д. Но точно так же она используется и для тренировки пожарных, полиции, мчс, судмедэкспертов, для следственных экспериментов и всего с этим связанного. Поэтому логично, что мы будем пытаться продвигать ее именно как симуляционное оборудование для классов по судебной медицине. Не получится, бог с ним.

Не поделитесь мыслями, почему считаете у нас в стране это бесперспективным? МВД каждый год закупает шарнирные манекены для экспериментов. Юридические факультеты брали у нас сестринские манекены (за неимением других) просто для того, что у них, якобы, должен быть хотя бы 1 манекен, которому можно придавать необходимое положение тела. И, кстати, покупали гораздо дороже, чем большинство этих, "киношных". Были бы у нас в тот момент в ассортименте эти, взяли бы такие...

У нас в настоящее время симуляции входят в жизнь всех кафедр, не только терапии, анестезиологии и иже с ними... Фактически у любой кафедры университета должна быть возможность создать себе фантомный класс. Даже военные кафедры периодически закупают манекены. А что же кафедры судебной медицины, совсем не у дел? Может быть, они не у дел, потому что для них практически ничего не бывает у компаний, производящих симуляторы и манекены для медицинского образования?

Рад вступить в дискуссию :)/>

Да какая тут дискуссия! Врач, который учится на манекенах - сам со временем становится таковым. Деградация профессии эти Ваши манекены. Не нужны они в медицине. Пусть пожарные на этих "кошках" тренируются. Врачу для настоящего образования нужен настоящий труп!

[wafraot]

Да какая тут дискуссия! Врач, который учится на манекенах - сам со временем становится таковым. Деградация профессии эти Ваши манекены. Не нужны они в медицине. Пусть пожарные на этих "кошках" тренируются. Врачу для настоящего образования нужен настоящий труп!

А можно уточнить, для каких целей труп? Допустим, выездное занятие по утоплению. Группа с преподавателем выезжает, бросает манекен в воду и проводит занятие. Как это можно сделать с настоящим трупом? предлагаете кого-нибудь утопить сначала?

p.s. могу ошибаться и в программе по судебной медицине нет практических занятий по утоплению. Я привел пример на основе увиденных занятий по спасению на воде, на тех же манекенах... На людях такое проводить просто опасно...

[Dromedary]

... Врачу для настоящего образования нужен настоящий труп!

Вспоминая нашу судебку в мединституте - маловато трупов было, попадались часто не по проходимой теме, хватали, что было. Конечно - манекены не повскрываешь, но изделия красивые. Наверное - стоят немало? Вряд ли все институты смогут купить такое на все темы. С учетом современной обстановки - может быть, для первоначального обучения проще и дешевле (и доступнее для институтов) выпустить трехмерные модели для макетных занятий на компьютерах?

[Alex]

А можно уточнить, для каких целей труп? Допустим, выездное занятие по утоплению. Группа с преподавателем выезжает, бросает манекен в воду и проводит занятие. Как это можно сделать с настоящим трупом? предлагаете кого-нибудь утопить сначала?

p.s. могу ошибаться и в программе по судебной медицине нет практических занятий по утоплению. Я привел пример на основе увиденных занятий по спасению на воде, на тех же манекенах... На людях такое проводить просто опасно...

Бросать в воду манекен - это больше для спасателей подходит.

[Кузьмич]

А можно уточнить, для каких целей труп? Допустим, выездное занятие по утоплению. Группа с преподавателем выезжает, бросает манекен в воду и проводит занятие. Как это можно сделать с настоящим трупом? предлагаете кого-нибудь утопить сначала?

:)/> Я ни хрена не понял! Это что за "выездное занятие по утоплению"? И зачем бросать труп (манекен) в воду? Я что-то очень начинаю сильно сомневаться, что Вы вообще имеете какое-то представление о работе эксперта :)/>

[Vil]

К сожалению, дорогой Wafraot, на нашем поле у Вас ничего не получится. Для нас важна не зрелищность, а нюансы. "Кишки наружу" для судебного медика очень мало. Нам нюансы этих самых "кишек" подавай. Сколько стоит ваш продукт? То-то. А любая кафедра судебной медицины находится недалеко от морга, где "живого" материала завались и бесплатно.

 

Хотя можно подумать... как Вам помочь заинтересовать кафедры?... Ну к примеру сделать муляжи резаной и ушибленной раны... Или препараты для дифдиагностики разрывов и естественных выемок девственной плевы...

[wafraot]

:)/> Я ни хрена не понял! Это что за "выездное занятие по утоплению"? И зачем бросать труп (манекен) в воду? Я что-то очень начинаю сильно сомневаться, что Вы вообще имеете какое-то представление о работе эксперта :)/>

Я написал про то, что могу ошибаться. Наблюдал американский тренинг по утоплению, в котором все начиналось с обнаружения трупа, извлечения, потом его осматривали на берегу, запаковывали и увозили. Если в наших программах обучение начинается с попадания трупа на стол, то беру свои слова обратно. На самом деле Вам виднее как правильно это все использовать в соответствии с программой дисциплины.

Я понимаю Ваше возмущение и, может быть, действительно получится так, что, кроме настоящих трупов, в вашем предмете ничего не требуется. Тем проще. Однако, если это используется на западе, это 100% придет к нам, даже если тут это никому не нужно. Спустят сверху и спрашивать не будут. Это мы небольшая законно работающая компания. Возьмется кто-то покрупнее и уже не будет представлять "товар" на форумах.

[wafraot]

К сожалению, дорогой Wafraot, на нашем поле у Вас ничего не получится. Для нас важна не зрелищность, а нюансы. "Кишки наружу" для судебного медика очень мало. Нам нюансы этих самых "кишек" подавай. Сколько стоит ваш продукт? То-то. А любая кафедра судебной медицины находится недалеко от морга, где "живого" материала завались и бесплатно.

 

Хотя можно подумать... как Вам помочь заинтересовать кафедры?... Ну к примеру сделать муляжи резаной и ушибленной раны... Или препараты для дифдиагностики разрывов и естественных выемок девственной плевы...

Спасибо за отзыв.

По поводу "заинтересовать", по резаным ранам и ушибам есть накладки, К сожалению, мы ничего не производим. Мы только дистрибьюторы и исходим из того, что есть у производителей. Если они чего-то не сделали, то и предложить это мы не можем. Можем только собрать "хотелки" и "заказать" производителю разработку такой модели. Но под это может только подойти обоснование, вроде "у нас это заказали 500 клиентов". А такого точно в обозримом будущем не будет.

Насчёт ньюансов: производитель утверждает, что ньюансы "делаются" тренерами самостоятельно путем использования наборов для грима, представленных там же. Конечно же, все "загримировать" не получится. Но, опять же, Вам виднее, насколько это можно использовать в наших условиях. Теоретически, мы можем привезти специалистов от производителя, которые могут дать мастер-класс профессионально (опять же, как они это делают в Штатах, не факт что совпадает с тем, как это делаете Вы), но это реально сделать лишь под большой проект.

По поводу моргов и "живого" материала. К нам это пока не пришло. И непонятно, когда придет... Может быть, мы уже к тому времени станем "живым материалом". Но "там" в настоящее время большие проблемы с обучением на "живом" материале. Проблем юридического характера. Поэтому и анатомию у них изучают на силиконовых трупах (не таких, как эти, а "полностью реалистичных", стоят они в российских деньгах 4.5 миллиона. И, поверьте, они там очень много где заменяют трупы на силикон. С судебными то же самое. Если родственники не дали согласие, чтобы на труп привели студентов, то, в большинстве случаев, на трупе и не будут никого учить. Потому что если будут учить без согласия, то университет засудят. А оформление бумаг тоже может занять время. У нас этого нет. Пока. И не только по трупам. У нас врачи и медсестры колоть учатся на живых пациентах, а не на тренажерах. Несмотря на то, что допускать к живым людям людей без навыков, не имеют права. Я сам в вену колоть учился на живых пациентах ("мы же не скажем никому, что ты в первый раз"), а тренажеры увидел впервые, когда начал их продавать.

[Edwin]

Трупов для анатомического театра в Европе завались. Очень много граждан завещают свои трупы науке. Отсюда про Америку говорить не буду, так как подробности не знаю, а вот для Западной Европы это вообще не проблема. Обучение студентов идёт на трупах в форме так называемого секционного курса. Хотя муляжи всякие тоже есть. Сомневаюсь сильно что будущее обучения студентов это обучение на манекенах. Несомненно и сейчас чего-то есть, но не массово. Да и зачем? Оперировать на манекене не научить хоть ты тресни. Тренируются на животных всяких, а потом потихоньку ассестируют на операциях и начинают потихоньку сами резать и шить. А манекен это не для медиков. Это для всяких парамедицинских категорий хорошо, типа пожарников, полицейских, беременных и школьников....

 

Рынок есть. Дерзайте. Хотя сейчас тренд идёт в сторону виртуального мира. Очки нацепил для трёхмерного пространства и погнал в виртуальном трупе ковыряться... вот такие программы начали уже появляться по анатомии. Лучше всякого муляжа.

[wafraot]

Трупов для анатомического театра в Европе завались. Очень много граждан завещают свои трупы науке. Отсюда про Америку говорить не буду, так как подробности не знаю, а вот для Западной Европы это вообще не проблема. Обучение студентов идёт на трупах в форме так называемого секционного курса. Хотя муляжи всякие тоже есть. Сомневаюсь сильно что будущее обучения студентов это обучение на манекенах. Несомненно и сейчас чего-то есть, но не массово. Да и зачем? Оперировать на манекене не научить хоть ты тресни. Тренируются на животных всяких, а потом потихоньку ассестируют на операциях и начинают потихоньку сами резать и шить. А манекен это не для медиков. Это для всяких парамедицинских категорий хорошо, типа пожарников, полицейских, беременных и школьников....

 

Рынок есть. Дерзайте. Хотя сейчас тренд идёт в сторону виртуального мира. Очки нацепил для трёхмерного пространства и погнал в виртуальном трупе ковыряться... вот такие программы начали уже появляться по анатомии. Лучше всякого муляжа.

Спасибо за мнение. Да, в Америке проблема... по крайней мере они так об этом говорят.

По виртуалке - это всё очень хорошо, только вот виртуальный симулятор - это механический симулятор * 3-5 по цене. Общее правило цен на симуляторы разных уровней.

[prostofil]

Нашли кого привозить, американцев, видел их фильм по вскрытию трупа (показательно учебный), я бы интерну за такое вскрытие двойку бы поставил. Понятно, на муляжах ни хрена не научишься. Поэтому от большого ума и муляж топят, видимо дифдиагностируют аспирационный и синкопальный типы :)/> . Поэтому американцы и имеют огромное количество жалоб и ошибок. Были они у нас в 80-е прошлого века с мастер классом по педиатрии. В итоге директор клиники на фуршете признался - мне бы своих к вам учиться отправлять, ничего не имея добиваетесь тех же результатов. Я вообще против муляжей даже для студентов старших курсов, нас учили как положено, и до сих пор пальцы (30лет) помнят перкуторный звук грудной клетки ребенка, а уши - хрипы в фонендоскопе. Спросите сейчас у выпускника любого Российского универа, как перкуторно измерить печень, селезенку или сердце - в 80% он не знает. Это результат америкосного муляжно-тестового образования для туземцев.

[Пантера]

Ну, не знаю. Мне кажется, что такие муляжи хороши в театрах.Реклама изделий неплохая. Но в практическом значении - затрудняюсь сказать.

 

Поглядела я на єти муляжи... Ухх...страшновато! :)/>

[Hohol]

ИМХо, максимум что можно делать на симуляторе - учиться внутримышечные инъекции делать и соразмерять силу при сердечно-легочной реанимации. Осматривать муляжный труп и тем более вскрывать его...бэээ

[Edwin]

Определять перкуторно границы печени это дань мед. истории. Никакого практического смысла эта манипуляция, как и перкутирование границ сердца, почек, селезёнки не несёт. Это всё равно что сегодня мочу пациентов на язык пробовать и так сахарный диабет определять. Наверняка были такие доктора, которые с гордостью говорили как они в студенчестве учились мочу пациентов пить... а теперь мол всё плохо... никто и не умеет....

 

Я при исследовании пациентов мну им живот и стучу по грудной клетке исключительно из психологических соображений. Я постоянно регистрирую большую удовлетворённость пациентов от данного типа контактов с врачём. Больным кажется что теперь их уж точно хорошо обследовали :)/> Становятся более доверительными. Хотя вообще-то мне достаточно просто осмотра раздетого пациента. Много чего видно, но вот перкутировать... шаманство при наличии УЗИ. Хотите камни найти, ну тогда нехрен пальцами в живот тыкать.... делайте нормальное исследование.

 

Поэтому я за внедрение новых технологий и стряхивание пыли с институтских методов обучения. Всё, что не современно надо выкидывать из плана обучения, как дегустацию мочи пациентов...

 

Проблем с объектами в судебной медицине не было ни у кого никогда, да и не будет. Нам же резать трупы можно как бог на душу положит. Ничего повредить серьёзно нельзя. Отсюда мы все легко студентов на труп пускаем и практически позволяем им делать всё что захотят. Мы же не в хирургии работаем. Поэтому нам манекены не нужны.... Зачем мне манекен если я любой орган каждый день могу взять, так как у нас по 5 вскрытий каждый день идёт. Не считая костей, которых реально горы.

 

Инфа о том, что родственники могут запретить присутствовать на вскрытии студентам считаю полной фигнёй. Решение о вскрытии и условиях его проведения принимает прокуратура. Никаких сообщений родственникам и никаких переговоров с ними на темы о вскрытии не идёт. Их мнение вообще никого не интересует, так как они могут быть сами замешаны в убийстве. Отсюда реально никак родственники контроллировать этот процесс не могут. Естественно, что в любом институте судебной медицины есть начинающие коллеги студенты, интерны, практиканты. Таковые есть и у полиции и у юстиции. Никому из них не запрещено присутствовать при проведении следственных действий. Все же понимают, что учиться где-то и как-то надо. Поэтому рассказы о злых родственниках это просто пугалки для детей :)/> Ни одного прокурора и ни одного судебного медика никакие родственники и их мнения не испугают. Скорее наоборот. Можно им чинение препятсвий при расследовании дела вменить по административной линии. А если не успокоятся, то и под стражу взять чтобы охолонули малость... С полицией что в Америке, что в Европе особо не поспоришь. В РФ наверное это иначе :)/> Так что все эти проблемы надуманы.

 

В судебке нужны только специальные манекены с датчиками для проведения исследований, как у автомобилистов. Но таковые стоят многие миллионы и требуют инженерной поддержки и лаборатории. Т.е. покупать их не надо. Надо просто их арендовать на время вместе с лабораторией и персоналом.

 

А показанные манекены... для театральных постановок в доме культуры хороши. У настоящих театралов свои мастерские есть. Там таких кукол и такие макияжи делают, что нам и не снилось. К нам как-то приходили из школы театрального макияжа и изготовления масок (не знаю как эта профессия правильно называется). Просили показать настоящие повреждения чтобы их реально в фильмах делать. Блин они это так классно умеют делать, что от настоящей раны и не отличишь с одного метра уже...

 

А показанное в затравке топика это же дешёвая утварь для магазина ужасов. На хэлловин у нас тут тоже принято в масках и с косами по улицам бегать, но этим только дети занимаются :?/>

[prostofil]

Со всем согласен, кроме "Определять перкуторно границы печени это дань мед. истории", у Вас могет быть, а в районе и на участке, это иногда основной метод исследования в Рассее, увы, :(/> т. что владеть им российский студент обязан.

[Кузьмич]

Не считая костей, которых реально горы.

Эдвин! А что за кости? дело в том, что лет этак мнадцать назад прокуратура (еще не было СК) нашла в лесах несколько вагонов костей. Приволокли мне тогда два мешка (сколько унести смогли) и хотели спихнуть нам. говорят, что это "захоронения" пленных немцев, которые работали после войны. Ну я их послал "лесом". А кости, если не ошибаюсь, так и лежат. Сейчас вроде эта тематика с перезахоронениями костей актуальна. Ты не в курсе? Может какую германскую организацию привлечь?

[svetlanna]

Поэтому я за внедрение новых технологий и стряхивание пыли с институтских методов обучения. Всё, что не современно надо выкидывать из плана обучения, как дегустацию мочи пациентов...

Не согласна. Не у каждого врача под рукой может оказаться УЗИ, КТ или ЯМР. Но каждый врач должен уметь на основании тщательного обследования определиться с диагнозом, хоть приблизительно. Если дополнительные методы исследования упрощают этот процесс, это замечательно. Врач, не способный разобраться с больным без дополнительной техники просто ..(пол-часа не могу подобрать слово :ass/> :(/> )

А насчет манекенов в судебке, это в самом деле погремушка для школьника..Нашли кого пугать ;)/>

[Edwin]

Действительно есть такие немецкие организации по захоронению костей за рубежом. Им даже правительство денег немного даёт. За последние 20 лет на меня периодически коллеги с костями из бывшего СССР выходят с подобными вопросами.

 

Короткий вариант ответа: никому ещё не удалось на этом бабки заработать.

 

Дело в том, что все финансовые потоки на эту тему кажется мемориал отсасывает. Но и им оплачивают какую-то минимальную долю от проделанной работы. Костей действительно горы и если начать платить деньги, то начнутся злоупотребления в гигантских масштабах. Как кости -то идентифицировать? Найдут одну немецкую каску или жетон, а к нему приложат две тонны костей непонятно откуда. Все божатся и клянутся, что немецкие...., а может какое кладбище разорили под святое дело? :(/>

 

Отсюда скепсис большой с официальной стороны и просьба не ворошить прошлого... Чего вовремя не сделали, того сейчас уже не поправить. Делают минимально что-то, но без фанатизма... Отсюда лучше не соваться. А как только местные активисты прознают про контакты с немцами - так начнутся грязные интриги и война за ресурсы... оно тебе надо?

[Edwin]

Но каждый врач должен уметь на основании тщательного обследования определиться с диагнозом, хоть приблизительно.

Лана - дорогая понимаю, но не принимаю... Или точный и правильный диагноз или никакой.... и не тыкайте мне пальцем под ребро :(/> Ни к чему это.