Оцените приказ

[for-for]

Фор-Фор, дорогой, а вот здесь пусть глистологи не пз..т, посмотри гистологические нагрузки пат. отд. (биопсийные), в несколько раз больше, чем у наших гистологов и успевают и качество на порядок выше. Я в свое время, работая в п/а, просчитывал в п/а свою нагрузку по биопсиям - количество объект-исследований на 8-9 ставок в месяц, и уже к 14 час. делать было нечего. Т.что привыкли не напрягаться, а с нормальными объемами уже не справляются.

Они и успевают. Один стол для изготовления блоков, один шкаф для покраски, два микротома на 4-х, один компьютер на 4-х. Каждая выполняет объемы на 3-4 ставки.

А с финансами проблем нет. Сколько сделали, столько и оплатят.

 

Очередь на препараты 10-15 дней.

[Edward]

ну, глупости- вряд ли...или под сим термином подразумевается- не заморачиваться, мозги не напрягать. что гистологи найдут. то и выводить? Ну. частично верно,но все ж это больше к лени относится ...трусость...хм. тогда можно сказать. что на работу к назначенному часу ходим из трусости. смелые могут поспать до обеда ;)/> ..т.е. трусость в том. чтобы выполнять функциональные обязанности буква в букву?через чур. вроде ...лень...ну.брать\отправлять тоже лень :)/>... прикинешь сколько времени и нервов угробишь при вызове в суд к нудному аблакату... :?/> ..соотнесешь...когда как, вообщем..любопытство- возможно. я. по молодости все подряд отправлял - из того самого любопытства

Поясняю. Под глупостью имеется подразумевается невысокая квалификация эксперта. Доказано, например, для клиницистов, что врачи с невысокой квалификацией назначают анализов больному в среднем больше, чем врачи с высокой квалификацией. Аналогичная тенденция прослеживается и в отношении экспертов. Только для них в нашей бюре еще дополнительно имеют значение 2 фактора: место работы (само бюро или районное отделение и пол). Больше всего необоснованной гистологии направляют бабы, работающие в бюро, потом бабы, работающие в районе, а для мужиков уже не важно, где они работают, в основном нормально берут за исключением группы не поддающихся обучению. Недостаток квалификации сказывается в том, что эксперт не может объяснить, зачем он взял именно этот перечень кусков, что он рассчитывает получить от гистологов и как он это будет использовать в своих выводах. Мне доводилось ретроспективно изучать акты СМИ, так "средние" танатологи в среднем 50% объема гистологической информации никак не используют, ни в целях подтверждения своего диагноза, ни в целях дифдиагноза, причем заранее было ясно, что никакой пользы и не будет. Опытные же эксперты так не делают. Они берут всегда столько, сколько нужно, и ни куском больше. Я их поэтому даже называю блэйдраннерами, так как они всегда на грани косяка бегут, но в косяки не сваливаются. Дальше. Трусость - это распространенная модель поведения врача, известная еще под названием "медицина защиты". Заключается в том, что врач, опасаясь контроля качества своей работы, старается хотя бы на анализах не напортачить и перебирает их, действуя по принципу: "Лучше перебрать, чем недобрать". Понятно, что трусость обычно сцеплена с глупостью, т.к. страхуются как раз те, кто часто косячит. Бывает, что человек не дурак, но его по каким-то причинам начальство пердолит по поводу и без повода, и тогда он тоже начинает перебирать. Лень заключается в нежелании многих районников содержать собственный влажный архив, и они вместо того, чтобы послать самое необходимое, а остальное на всякий случай год держать в собственном архиве и дослать при необходимости, направляют на гистологию в первый и последний раз все скопом. Любопытство выражается в попытках эксперта решать те вопросы, которые ему никто не ставил. Например, вскрывает экспертесса висельника. Никакого криминала. Посылает кровь на ВИЧ, сифилис и РВ (анализы платные). Спрашиваешь, зачем? Отвечает, а мне интересно, почему повесился, может, чем заразился? Или бывает, пришлют камень мочевого пузыря на гистологию, тоже интересно. А то, что мы микротомный нож запорем, а он денег стоит, по барабану. Можно, конечно, не заморачиваться, а тупо выполнять присланные объемы, требуя выделения дополнительных ставок, но себестоимость 1 куска всем бюджетам (федеральному, областному и бюровскому) составляет около 70 руб. Направил 10 кусков вместо достаточных 5, - выбросил на ветер 350 рубликов. Пускай из этих 350 только 50 руб. собственные бюровские (которые могли пойти на что-нить иное более полезное), а остальные - областного и федерального бюджетов (которые тоже пользу могли принести), но как говорили при советской власти: "Экономика должна быть экономной". Я же не временщик какой, сваливать никуда не собираюсь, мне нужна сильная и богатая страна, а этого не будет, если капающий постоянно гистологический кран не чинить.

[Klokin]

Мысль понятна. Факты известные. Но... тогда глупцами должны быть все "молодые", трусами - все соблюдающие клинический алгоритм обследования (а интуиция-то подсказывает - тут и дураку ясно). С лентяями понятно - им все ленно, а уж содержать архив - подавно (кстати, а у вас что, в районах сами архив содержат?). Патологически любопытными являются все проявляющие экспертную инициативу (ну ответил на вопрос, который следак явно забыл задать, а может просто лентяй - не хочет доп. заключение потом делать). Я вспоминаю известное выражение стритрейсеров - "тормоза придумали трусы", и понимаю здесь не логика спорит, а минтолитеты, в конце концов - уровень гормонов у отдельных индивидуумов. Одно радует, из здесь обсуждающих - большинство любит Родину и валить за бугор никуда не собирается.

[prostofil]

Недостаток квалификации сказывается в том, что эксперт не может объяснить, зачем он взял именно этот перечень кусков, что он рассчитывает получить от гистологов и как он это будет использовать в своих выводах.

Абсолютно согласен, кроме деления по полу, никакой разницы по половому признаку в безграмотности нет, а идет тенденция сверху однако.

[Edward]

Но... тогда глупцами должны быть все "молодые", трусами - все соблюдающие клинический алгоритм обследования (а интуиция-то подсказывает - тут и дураку ясно). С лентяями понятно - им все ленно, а уж содержать архив - подавно (кстати, а у вас что, в районах сами архив содержат?). Патологически любопытными являются все проявляющие экспертную инициативу (ну ответил на вопрос, который следак явно забыл задать, а может просто лентяй - не хочет доп. заключение потом делать).

По поводу молодых так и есть. Никто же не будет возражать, что вряд ли эксперт со стажем менее 3-х лет обладает высокой квалификацией. Поэтому для молодых нормально брать излишне много кусков. Главное, что у нормальных молодых по мере роста квалификации через пяток лет избыточность постепенно уходит, они начинают понимать возможности и ограничения гистологического метода, а также и других методов. Плохо, если эксперт проработал с десяток лет, а берет все столько же и то же, что и после интернатуры. У меня на каждого танатолога свой график есть объемов направленного им материала и еще кой-чего. Иногда на общих планерках все данные свожу в одну диаграмму и всем демонстрирую. Даже придумал экспертные нормативы по аналогии со спортивными. В нашей бюре, например, мастеру международного класса соответствует средний объем направляемого материала от 1 трупа - 4 куска. Подчеркиваю, это средний объем по итогам всего года. Т.е., где надо, международник и 50 возьмет, но потом на других трупах сэкономит и выполнит-таки норматив. До недавнего времени был у нас только один такой мастер, кандидат медицинских наук. Только я про его успехи на планерке доложил, так его с повышением в другой город взяли (говорят, что на должность главного врача). Это имело большой воспитательный эффект. Буду благодарен, если кто выложит свои средние годовые показатели, тогда можно будет определить чемпиона России, я о нем у нас на очередном областном совещании доложу. Вторым показателем низкой квалификации у нас является процент негнилых, необугленных и нескелетированных трупов с неустановленным судебно-медицинским диагнозом после вскрытия. Т.е. в направлении на гистологию и в свидетельстве о смерти написано: "Установление причины смерти отложено до окончания лабораторных методов исследования". Нетрудно догадаться, что этот процент самый высокий как раз у тех, кто шлет на гисту больше всего. Например, самый большой процент у одной экспертессы. Он равен 35%. Т.е. человек от каждого третьего трупа отходит даже без какой-либо диагностической гипотезы. Именно эта же экспертесса и кровь от висюльников на РВ посылает вот уже 16 лет. Насчет влажного архива. Конечно, его содержат сами райотделения, а где же еще ему и быть? У нас по законам и санпинам в гистологии даже подрезка присланных кусков не допускается, а не только их хранение. Насчет допвопросов. Речь идет исключительно о некриминальных трупах, исследованных вне рамок судебной экспертизы. У таких исследований только одна цель - установление причины смерти. Не нужно на себя лишнего брать особенно за чужой счет. Лучше - враг хорошо.

[VDG]

От количества и объема новых принятых приказов качество исполнения работы не повышается, а наоборот. Потому что это количество и объем совершенно оторваны от реальности (в первую очередь от финансов и разумности подхода), а само качество написания этих приказов далеко от совершенства.

[Бабай]

От количества и объема новых принятых приказов качество исполнения работы не повышается, а наоборот. Потому что это количество и объем совершенно оторваны от реальности (в первую очередь от финансов и разумности подхода), а само качество написания этих приказов далеко от совершенства.

Американцы (ну тупые!!) и здесь поперек наших приказов,говорят они вообще не вскрывают трупы при очевидных обствоятельствах

[VDG]

Американцы (ну тупые!!) и здесь поперек наших приказов,говорят они вообще не вскрывают трупы при очевидных обствоятельствах

У них, по- моему, больше приказов о том чтобы не вскрывать, чем вскрывать.....

[LEX]

В нашей бюре, например, мастеру международного класса соответствует средний объем направляемого материала от 1 трупа - 4 куска.

что-то вы больно легко звания раздаете :)/> у меня в среднем столько же, кабы не меньше а уж я себя мастером никак не считаю ..обычный набор- от 2-х до 6ти, очень редко- больше..но, если бы меня за то проверяющие долбили- тоже, наверное. больше бы брал,хоть и не мог бы объяснить- зачем...от постановки в бюро зависит. наверное

[Klokin]

По поводу молодых так и есть. ...В нашей бюре, например, мастеру международного класса соответствует средний объем направляемого материала от 1 трупа - 4 куска. ...Лучше - враг хорошо.

Я по молодости тоже участвовал в соревнованиях кто быстрее аппендикс удалит. Были "орлы" удалявшие его за 8-11 минут (в том смысле, что зашивались полностью закончив операцию. И это до тех пор пока подряд в нескольких случаях не подшивали с передней брюшной стенке кишечник при выходе из брюха. Я к тому это, что везде есть резервы "оптимизации" производственного процесса. Тут главное палку не перегнуть. Уверен, что 4 куска с трупа - не признак мастерства, а признак бесшабашной "смелости" проявляющейся в отсутствии страха за целостность собственной :)/> . Конечно, когда во главе таких рекордов стоит зав, можно и побаловаться (до поры до времени).

[Edward]

Я по молодости тоже участвовал в соревнованиях кто быстрее аппендикс удалит. Были "орлы" удалявшие его за 8-11 минут (в том смысле, что зашивались полностью закончив операцию. И это до тех пор пока подряд в нескольких случаях не подшивали с передней брюшной стенке кишечник при выходе из брюха. Я к тому это, что везде есть резервы "оптимизации" производственного процесса. Тут главное палку не перегнуть. Уверен, что 4 куска с трупа - не признак мастерства, а признак бесшабашной "смелости" проявляющейся в отсутствии страха за целостность собственной :ass/> .

В отличие от приведенного Вами хирургического примера риска в нашей системе никакого нет. Труп исследуется не торопясь, во влажный архив, который по приказу должен храниться 1 год, берется все по полной. Но на гистологию посылается только необходимое. В случае возникновения надобности из влажного архива дополнительно под отдельным направлением (гистологам это в +, у них объем работы начальство во многих регионах все еще по количеству направлений оценивает) направляются еще куски, и так хоть по 5 раз. Конечно, если неохота еще раз в банку лезть и куски подрезать, то лучше все сразу скопом отправить. А если эксперт 5 лет проработал, беря в среднем за год по 4 куска на 1 труп с гистологией (трупы без гистологии в этот счет не идут), и ни разу у него ничего не стрельнуло, то это, на мой взгляд, и есть признак самого высокого мастерства. Тут ведь главное, достиг эксперт цели исследования и какой ценой. Если два эксперта одинаково могут решать одинаковые вопросы, но при этом один из них тратит на дорогостоящие дополнительные методы много меньше, то зачем платить больше? Тут, как говорит наш начальник, извините, конкуренция. Кстати, завы тут ни при чем. Завы, замы и кафедралы как раз много направляют, боятся фасон уронить в случае чего, держат марку. Начальство в морге - это большая головная боль. Поэтому все стараются, чтобы начальство вообще ничего не вскрывало, а если вскрывало, то что полегче.

[Klokin]

В отличие от приведенного Вами хирургического примера риска в нашей системе никакого нет. ... А если эксперт 5 лет проработал, беря в среднем за год по 4 куска на 1 труп с гистологией ...и ни разу у него ничего не стрельнуло, то это, на мой взгляд, и есть признак самого высокого мастерства. Тут ведь главное, достиг эксперт цели исследования и какой ценой. Если два эксперта одинаково могут решать одинаковые вопросы, но при этом один из них тратит на дорогостоящие дополнительные методы много меньше, то зачем платить больше? ...

Да риск последствий что у хирурга, что эксперта примерно равный (одно исключение - эксперт своими руками никого не убивает, а вот посадить по результатам его ошибочных выводов на год-два больше или меньше могут). Согласен с тем, что если у эксперта за пять лет ничего "не выстрелило" - это круто, но я таких среди активно практикующих не встречал (может у вас аномальная территория перенаселенная провидцами?). Теперь о меркантильном - цене вопроса. Вы считаете, что рядовой эксперт должен активно просчитывать бюджетную составляющую своей работы исходя даже не столько в выполнении, пусть дурного, но обязательного к исполнению приказа, а исходя из защиты своей задницы не только от правоохранителей, но и от дуболомов начальников? А ему это надо? - экономить государственные средства подвергая себя риску возможных претензий? Вот когда судебка станет частной лавочкой - тогда этот разговор и продолжим.

[LEX]

а признак бесшабашной "смелости" проявляющейся в отсутствии страха за целостность собственной

ну. если подразумевается страх за вопрос от проверяющего-"а почему 346ой не полностью выполняешь? :rules:/> :shoot:/> " то оно . конечно. так... а если нормальное отношение- ну вот. хотя бы. пару примеров- вскрываю ИБС- все прочее без видимых изменений- ну взял я два кусочка сердца на подтверждение\исключение какого нить миокардита-кардиопатии...или долевая пневмония- взял два кусочка легкого..ну,"специяльно для придир"(с) :ass/> еще кусочек сердца , иногда + почки .. все остальное хорошо посмотрел - макро- без изменений..ну, подскажите "бесшабашному"- конкретно на этих примерах- что я такого мог бы взять в приведенных случаях еще на гистологию :work1:/> . что кардинально изменило бы диагноз? 8(/>

[Klokin]

ну. если подразумевается страх за вопрос от проверяющего-"а почему 346ой не полностью выполняешь? :ass/> :rules:/> " то оно . конечно. так... а если нормальное отношение- ....

Если нормально отношение и все друг друга с полуслова понимают - это фантастика (почти рай). Но я такого к сожалению за свою жизнь не встречал. Везде, в том или ином проценте присутствую должностные лица, которых иначе, как профессианальные уроды назвать сложно. Они все и мутят, и все эти системы защиты "от дураков" направлены исключительно для их нейтрализации. Я уже в последнее время вообще не верю, что где-то есть судебно-медицинские коллективы сравнимые по нормальности взаимоотношений с обычными сообществами (например флористов, терапевтов там каких-нибудь, на крайняк - слесарей)

[АНТ]

В нашем бюро уже лет 5 действует примерно такой же приказ. Мокрый архив хранится в районах. Собственно мокрый архив за год у меня помещается в 4 пластиковых пятилитровых банки (по одной на квартал), в которых в небольших полиэтиленовых пакетах в формалине хранятся кусочки. В пакетах делаются небольшие надрезы для выхода воздуха и лучшего доступа для формалина. По истечении года содержимое банки вытряхивается, замораживается и утилизируется. За пять лет для исследования было извлечено из мокрого архива всего два конфликтных случая.

 

Не поленился и посчитал отправленные на гистологию в 2012 году кусочки:

1. ДТП из стационара с подозрением на жировую эмболию - 24 шт.;

2. Алкогольный делирий из стационара - 23 шт;

3. Убийство после трепанации - 32;

4. Ожоги на производстве из стационара - 21 ( можно было бы не брать, но платное исследование);

5. Убийство с повреждениями различной давности - 30.

 

Итого 130 кусочков делим на 100 трупов = 1,3 :ass/>

[Edward]

Итого 130 кусочков делим на 100 трупов = 1,3 :ass/>

Весьма круто. Маленький нюанс: наш показатель рассчитывается путем деления общего количества присланных кусочков на количество трупов, от которых эти куски были направлены. Фактически знаменатель этой дроби равен количеству присланных направлений на гистологическое исследование. Трупы, вскрытые без гистологического исследования, в расчеты вообще не берутся. Таким образом, по нашим меркам нужно Ваши 130 кусочков разделить на количество трупов, от которых эти куски были направлены, а не на общее количество трупов, исследованных Вами за период. Вот если при таком расчете у Вас выйдет 1,3, то Вы - элита судебной медицины. Столько даже у Эдвина не будет.

[prostofil]

Ну наконец - то люди научились правильно читать приказы. А то берут все подряд, но не берут то, что надо. А идеал - 0,7. Когда берешь на глистологии в работу только у каждого 5-го, остальные заканчиваешь у стола и в архив, архив, архив. :ass/>

[VDG]

А нужно поделить количество случаев забора на гистологию (5) на общее количество (100) вскрытых= (0,05) процент гистологических исследований.

[prostofil]

А зачем делить и умножать, делай как надо и больше 0,7 кусочка на труп не получится. Это дети и материнка - там никто куски считать не будет, а травма на месте труп, что даст глистология?, даже если у чела было ХИБС, а умер от ножика в сердце, на кой хрен сердце исследовать, переживаемость смотреть?, или инфаркт искать?

[VDG]

Подход понятен, так зачем оно нужно глистологическое отделение в 21 веке..... и диффдиагностика не нужна, всё же ясно на секции.......

[prostofil]

Нужно, как приложение к мозгам эксперта, а идеальный вариант, когда эксперт сам смотрит глистологию своего случая, шибко развивает состояние думалки и лишнего никогда не возьмет, даже гистохимию добавит, а 2/3 диагнозов грамотный эксперт ставит у стола, в том числе с диффдиагностикой колото-резанного в сердце и инфаркта микарда, помнить надо, что есть наука патофизиология, и когда ее применяешь, проблем и не возникает. :ass/>

[Edwin]

Все ваши проблемы с гистологией исключительно от того, что рядовой СМЭ сам гистологию не смотрит. Всё упрощается когда он начинает это делать на потоке и на своих трупах. В первые годы обучения будет брать в 90% случаев и со всех органов, потом через годик быстро перестанет брать селезёнку, щитовидку, поджелудку и прочую сопутствующую патологию на потоке. Будет брать мозги, сердце, лёгкие и особенности какие-то типа узлов.

Эдак года с третьего перестанет брать у всех подряд лёгкие и сердце с печенью и почками. Только при подозрении на чего-то там такое. Т.е. уже года с третьего работы вы будете брать кусочки у каждого третьего трупа и прицельно без лишней воды. Убийства и всякий криминал сразу исключаю. Тут важна не медицина, а прикрывание :rules:/> Я тупо всё беру и пошли они все лесом.... на всякий случай. Хотя я всегда гистологию в архив беру, но крайне редко все кусочки нарезаю.

 

Ну а так лет через 10 работы вы начинаете брать гистологию в каждом 10-м случае и за интерес.... ну подтвердить диагноз или там исключить. Иногда бывают мутные такие находки, что стоишь и не знаешь что это за хрень такая. Тут конечно гистологию подключаешь. Для инфаркта миокарда, пневмоний, циррозов, нефритов, очагов размягчения и кровоизлияний в мозгах брать гистологию можно исключительно для интереса. Какой-то помощи в диагностике и реконструкции случая от неё практически не бывает. Есть несомненно исключения и их немало, но массово гистологию делать не требуется. Она конечно улучшает диагностику сопутствующей патологии. Но, между нами, кто интересуется ею в судебке если вы не науку как раз на этом клепаете?

 

Отсюда понимаю Простофила полностью. Он сам в мелкоскоп лупится и границы метода чётко знает. Отсюда лишнего делать не будет ибо ни к чему :ass/> Ну разве что для приказа, но это другая песня.

[LEX]

в 4 пластиковых пятилитровых банки (по одной на квартал),...

...на 100 трупов = 1,3

100\4=25...С 25 трупов заполняется 5 литровая банка? :ass/> - не крупноватые кусочки берете? :rules:/>

[АНТ]

На фото банка с полугодовым запасом $$$/> Иногда экономим тару, кусочки перекладываем из банки в банку.