Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

практик

Как правильно оформить протокольную часть дополнительной/повторной экспертизы?

Рекомендуемые сообщения

Вопрос не принципиальный, но появились разные мнения, а подкрепиться бумажкой ни одной стороне пока не удалось.

 

При проведении дополнительной \или повторной\ экспертизы, когда предоставлены мед документы, протоколы ВООС, протокол ОМП, первичные акты СМИ или СМЭ - как их разместить?

 

Мед документы и следственные документы размещать, согласно приказу №6 \ Украина\ - в обстоятельства дела. Первичные СМЭ и СМЭ - по рекомендации начальства - туда же. В этом случае возникает вопрос - куда же делась " исследовательская часть" - обозначенная неотъемлемой частью " протокольной части", согласно того же приказа 6.

 

Комбинаций можно предложить несколько, но я бы вообще все указанные сведения в исследовательскую часть писал - я же ведь их изучаю и на основании полученных из них данных выводы формирую.

 

Интересно - как кто этот вопрос для себя решил \ или просто знает как правильно - и документ для просмотра подскажет\.

С Уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но я бы вообще все указанные сведения в исследовательскую часть писал
По-моему, это логичнее...

Я в "Обстоятельствах дела" указываю только "Обстоятельства..." из постановления. Остальные документы, если они - объект экспертизы, вношу в исследовательскую часть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен с myt. Трудно и нелогично вносить данные из объектов исследования в обстоятельства дела.

 

А если слукавить и вкратце данные внести в обстоятельства дела, а развернуто - в исследовательскую часть? :)/> Приказ №6 не читал - я в России. Можно выложить в аттаче?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А в чём заключается исследовательская часть? В том,что переписываются представленные мед.документы? А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вижу мнения действительно есть разные.

 

Приказ №6 не читал - я в России. Можно выложить в аттаче?

Этот приказ есть на ФСМ в справочнике смэ.

 

"Я в "Обстоятельствах дела" указываю только "Обстоятельства..." из постановления"

Да, раньше и я так делал, но по приказу туда уж точно надо вносить данные амб карт и ист. болезни \ если труп\, а проколы следственных действий и в случаях живых.

 

"А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?" - Вы, наверное, шутите? Ну да ладно, скажите лучше как Вы свои заключения делаете, если ничего не исследовали \ ведь в эту часть у Вас ничего не попало\.

Если не ошибаюсь по приказу мы должны с обстоятельствами только ознакомиться - как на этом основывать заключение?

 

Хотя я думаю можно мотивировать включение в исследовательскую часть тех объектов, которые перечислены в постановлении как объекты, предоставляемые на исследование! Это я только что придумал, по-моему теперь сложно подкопаться начальству будет\ да и не начальство вовсе - так, проверяющие разные - завы отделов, чудят\.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хотя я думаю можно мотивировать включение в исследовательскую часть тех объектов, которые перечислены в постановлении как объекты, предоставляемые на исследование!
ЗдрАво.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
"А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?" - Вы, наверное, шутите?

Любопытно узнать, как делается Ваше заключение, Рауль. В исследовательской части по трупу Вы тоже какие-то выводы делаете? Или что-то обосновываете? Поделитесь, пожалуйста, если не трудно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А в чём заключается исследовательская часть? В том,что переписываются представленные мед.документы? А в чём исследование,ход мысли,обоснование...?
Извините, но непонятно. Это риторические вопросы? Или на них отвечать надо?

Я попробую.

 

В чём заключается исследовательская часть? В описании хода исследования объекта.

 

Если объект - документ, то можно, конечно, начать примерно так: "Объектом исследования является амбулаторная карта, представляющая собой обложку из картона толщиной ..., [прочие хар-ки картона]..., сложенную вдвое, с надписями (начиная с левого верхнег угла): "...", "...", ... В ходе исследования обложка раскрыта путем захватывания 1-ым и 2-ым пальцами левой кисти исследователя [если в перчатках - то указать размер, материал и т.п.]... После открытвания обложки обнаружено, что внутренее пространство заполнено склеенными (хар-ка качеств клея) листами бумаги. 1-ый лист прямоугольной формы, размером ...х... см, бумага его серовато-желтого цвета... На листе имеются записи шариковой/гелевой/карандашем.... почерк имеет ярко выраженый наклон...

 

А можно просто перепечатать данные... Суть не поменяется. Правда полета мысли действительно поменьше будет :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да-а,пошутить мы любим,особенно когда шутников много.А вот глубоко подумать, перед тем как сделать, не всем дано (это я в общем - не хочу шутить над другими).

По теме: заключение эксперта пишется для людей которые мало чего понимают в медицине, тем более судебной. Допустим, Вы описываете несколько переломов при исследовании трупа, а в выводах пишите, что это, например, падение с высоты... или авто... или комбинированное.... Эксперт эксперта поймет - это без слов ясно, а другой? А если адвокат с мед. образованием? Он задаст резонный вопрос: "На каком основании и какие доводы Вас привели к тому или иному мнению?" Попахивает предвзятостью в выводах или как у Вермеля -"логическая ошибка".

Поэтому я склонен к тому,что ЖЕЛАТЕЛЬНО дать объяснение тому что видешь.

Свои заключения выкладывать не буду по той причине,что "режут глаз". И не хочу чтоб "враги" узнали. Ла и слишком серьезная публика на форуме, "опустят", не дай бог комплекс какой-нибудь разовъётся :)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Допустим, Вы описываете несколько переломов при исследовании трупа, а в выводах пишите, что это, например, падение с высоты... или авто... или комбинированное....

Обычно описываю механизм образования каждого из повреждений (Повреждение ... образовалось от ..., что подтверждается ...). Далее могу объединить (Комплекс повреждений характерен для ... И расписываю по фазам.).

 

После описания должно стать понятным дураку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В исследовательской части вообще строго не рекомендуется пользоваться терминами, которые подразумевают вывод. К примеру- нельзя писать "ушибленная рана". Необходимо описать ее характер, а вывод о том, что она ушибленная-это в выводах.

Также нелогично размещать данные медицинских документов в обстоятельствах дела, если конечно они не отражены в фабуле постановления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
При проведении дополнительной \или повторной\ экспертизы, когда предоставлены мед документы, протоколы ВООС, протокол ОМП, первичные акты СМИ или СМЭ - как их разместить?

Мед документы и следственные документы размещать, согласно приказу №6 \ Украина\ - в обстоятельства дела.

Я присоединяюсь к коллегам, которые рекомендуют меддокументы размещать в исследовательскую часть. При этом Вы всегда сможете это объяснить тем, что пользуетесь положениями основного закона - УПК. А ведомственные правила, содержащие порядок проведения различного рода экспертиз могут и содержать неточности, поэтому новые правила (в России утвержденные приказом 161 исследования трупа, гистологические исследования и т.д.) уже этих предписаний не содержат, видимо Минюст не пропускает приказы с юридическими вопросами. По этой причине не прошел регистрацию приказ 407 - слишком много в Центре и Минздраве написали лишнего по вопросам, в которых не очень разбираются.

Резюме - пользуйтесь основными законами...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Никогда не встречал в нормативных документах прямых указаний на это, но сам под "Обстоятельствами дела" всегда подразумевал основания назначения экспертизы. Т.е. всегда вносил туда только данные из установочной части постановления (определения) о том, с какой целью и в каких рамках вообще возникла необходимость в назначении экспертизы.

 

Все остальное, что прямо или косвенно используется для формулирования выводов, должно излагаться в исследовательской части. В противном случае выводы не будут обоснованы исследованием, а это уже формальное процессуальное нарушение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Никогда не встречал в нормативных документах прямых указаний на это, но сам под "Обстоятельствами дела" всегда подразумевал ....

 

Інструкція

про проведення судово-медичної експертизи

 

1. Загальні положення

3.3. В обставинах справи викладаються відомості, які

необхідні судово-медичному експерту при виконанні експертизи та

складанні підсумків: слідчі дані, зміст медичних документів,

опитування та скарги особи, яку оглядають тощо.

У разі проведення додаткової або повторної експертизи

судово-медичний експерт повинен зазначити в обставинах справи

привід для призначення такої експертизи.

 

Правила

проведення судово-медичної експертизи (досліджень)

трупів у бюро судово-медичної експертизи

 

1.27. ....В обставинах справи викладаються необхідні відомості з

документа про призначення експертизи, копії протоколу огляду місця

події, історії хвороби, амбулаторної картки тощо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Эксперт эксперта поймет - это без слов ясно, а другой? А если адвокат с мед. образованием? Он задаст резонный вопрос: "На каком основании и какие доводы Вас привели к тому или иному мнению?" Попахивает предвзятостью в выводах или как у Вермеля -"логическая ошибка".

Поэтому я склонен к тому,что ЖЕЛАТЕЛЬНО дать объяснение тому что видешь.

Как говорит многоуважаемый Б.А.Саркисян: "А где ЭТО у Вас написано?" И правда, на все сто! Желательно, говорите? Да нет - обязательно... Только неохота уже при всей сложившейся ситуации (и в нашей службе, и в сопредельных структрурах) бисер метать. Ну, позвонит следак, спросит про непонятки. Ну, вызовут разок-другой за год в суд для пояснения умозаключений. А чтобы, допустим, в чьей-либо бумаге логическую ошибку "по Вермелю" сыскать - так это ещё с первоисточником ознакомиться надо. А ведь в массе своей "проверялы" и "лоеры" этим не грешат, не царское это дело :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...под "Обстоятельствами дела" всегда подразумевал основания назначения экспертизы. Т.е. всегда вносил туда только данные из установочной части постановления (определения) о том, с какой целью и в каких рамках вообще возникла необходимость в назначении экспертизы. Все остальное, что прямо или косвенно используется для формулирования выводов, должно излагаться в исследовательской части. В противном случае выводы не будут обоснованы исследованием, а это уже формальное процессуальное нарушение.

У нас в конторе - подход такой же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу прощения у Российских коллег, привожу выдержки из нормативных документов Украины.

1. "Инструкция о назначении и проведении судебных экспертиз" приказ №53/5 Минюста Укр от 08.10.98: "... п. 33...При проведении повторной экспертизы во вступительной части выводов экспертизы излагаются сведения о первичных (предыдущих) экспертизах: фамилии, инициалы экспертов, название экспертного учреждения или место работы экспертов, номер и дата вывода экспертизы, выводы исследований предыдущих экспертиз по вопросам, которые были поставлены перед экспертом для повторного разрешения, а также мотивы назначения повторной экспертизы, которые указаны в постановлении (определении) о ее назначении. П. 34 В исследовательской части вывода экспертизы описывается процесс исследования и его результаты, а также дается обоснование вывода эксперта…Исследовательская часть должна включать:

- сведения о состоянии объектов исследования, использованные методы исследования, условия их проведения;

- ссылки на иллюстрации, приложения и необходимые пояснения к ним;

- экспертную оценку результатов исследования».

2. «Инструкция о проведении судебно-медицинской экспертизы» приказ №6 МЗ Укр. «П. 3.1. Результаты судебно-медицинской экспертизы оформляются документом, который называется вывод(висновок) эксперта. Структура этого документа определяется правилами проведения отдельных видов экспертиз, утвержденных приказом МЗУ № 6…п.3.5 Вступительная часть, обстоятельства дела и исследовательская часть составляют, которые вместе составляют протокольную часть вывода эксперта…»

3. «Правила проведения комиссионных судебно-медицинских экспертиз в бюро судебно-медицинской экспертизы» приказ №6 МЗУ. «П. 21 Каждый вывод должен состоять из следующих разделов:

21.1 Вступительной части, которая включает титульный лист и вопросы, поставленные на разрешение экспертизы;

21.2 Протокольной части, которая включает в себя обстоятельства дела, необходимые сведения из материалов дела и предыдущей медицинской документации, данные предыдущих экспертиз, а также (при наличии) данные исследования эксгумированного трупа, лабораторных исследований вещественных доказательств, стационарных (амбулаторных) обследований потерпевшего;

21.3. Выводов».

Вот такая мешанина. Как жить с этим? Поскольку у нас (я думаю и в других экспертных учреждениях) еще, кроме правил и законов, существуют "традиции", "у-нас-так-принято" и т.д. к решению подобных проблем необходимо относиться "философичеки". Если необходимо - гнуть свою линию, опираясь на законы, а не на подзаконные документы. Главное - в протокольной части не упустить важные сведения, чтобы смыслонаполненные адекватные выводы не расценили как необоснованные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, Молчун!

 

Четко следовать Законам и учитывать подзаконные Акты и рекомендации. А прицепиться начальник всегда найдет за что......

 

Как говорил доцент Губин Н.М. (ХГМУ) - за академизм еще никого не наказали!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Четко следовать Законам и учитывать подзаконные Акты и рекомендации. А прицепиться начальник всегда найдет за что......

Как говорил доцент Губин Н.М. (ХГМУ) - за академизм еще никого не наказали!

Наказать-то не накажут, а вот мозг через известное причинное место высосать...

Как оно бывает? Вызовет начальство (какого уровня от плинтуса - без разницы) к себе на ковёр - и начинается... " Ото тут ты 20-ть листов исписал, усё так как бы правильно, Колобок маадес... А тока думал долго - да бес толку. От тута по стеклу типа киста кака-то наклёвыватся у почке, и дробины, числом более 50-ти, ты не каждую досконально описал, да и смерть наступила не от разлетания башки опосля выстрела, а от кровопотери... И потому, шо я тут в другую сторону думаю - не ндрравица мине бумага твоя, да и сам ты мине не нрависся. Ты хто такой? Я вот тута начальник, вона у меня и на дверях табличка ести позолочена, и категория высша, и цацки всяки непомерным горбом заслуженные. А ты, мил человек, сдаёсся мине, никакой и не эксперт, а исключительно упёртое ховно и казачок, врахами засланный. Тока зазря зряплату получаш да переводишь мою бумагу казённую! Лодку мине, понимаш, раскачиваш и почивать на лаврах мешаш... Пшёл нафих отседа и напиши усё, шоб мине хорошо стало!" Знакомая система: я - начальник, ты - дурак... Доеб...копаться можно-то и до столба...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Доеб...копаться можно-то и до столба...

блин... ручки нет под рукой законспектировать... Респект! так и есть... сцуки... :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да-а-а-а, тяжело вам живется в Городах то, вблизи начальства! То ли дело в районе. ПРиедет разок проверка из Буро, вставят - как положено - что б жизнь уж сильно мёдом не казалась и все. Год свободен...Лепота!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все прочитал, но не нашел ответа на вопрос: при проведении экспертизы по Акту ... в Исследовательской части Заключения эксперта пишем все, что есть в Исследовательской части Акта... ? Или возможна просто ссылка: "данные СМИ трупа подробно изложены в Акте... №... от .... года?" Является ли 2-й вариант ошибкой? Или наоборот - это оптимизация? Какое ваше мнение, коллеги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Надо бы переписывать (необходимо конечно) исследовательскую часть с Акта, а то чего исследуем в экспертизе, сцылки? :)/> Можно и так оптимизировать: показания потерпевшего, злодея, свидетелей изложены в протоколах допросов в уг.деле №..., смотри дело..., а фотографии со следственного эксперимента "смотри в фототаблицах №..." :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас так давненько уже приказом по Бюро заставили переписывать (ну , вставлять :?/> ) кстати . когда на машинках печатали так вроде не заставляли- то ж ужас сколько пришлось бы заново наколачивать :)/> .. Как причина приказа - вроде ссылались на то . что адвокаты протестуют против экспертиз со сцылками. а суды их удовлетворяют :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У нас так давненько уже приказом по Бюро заставили переписывать

 

На уровне МЗ это регламентируется чем нибудь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
На уровне МЗ это регламентируется чем нибудь?
Нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×