На кого работают эксперты

[Valerich]

если бы своими глазами не видел качественные первички и на них с прямо противоположными выводами заказные комиссионки

Сколько первичек и сколько повторок? Сколько из повторок "не в дугу"?

 

Я же не говорю о том, что фактов подыгрывания одной из сторон нет вовсе. И при первичках это тоже бывает. И стороне защиты могут подыграть (особенно когда речь о медицинской деятельности).

 

Всё это имеет место, но при этом чрезвычайно далеко от роли первой скрипки.

А про лабуду - как Вам разброс давности смерти 12-24 часа к моменту осмотра трупа на месте происшествия, что бы попало в следственную гипотезу. Это не работа на СК

Конечно нет! Это банальная лень и нежелание никому ничего доказывать. Проще же дать широкие границы и ни за что не отвечать, не ходить потом по судам и не переживать за изменение выводов повторной экспертизой. При чём тут заинтересованность и работа на СК?

 

Вы вон хотя бы Эдварда спросите ;)/> Если он считает, что на какой-то вопрос можно не отвечать, а обоснованно слиться по причине "неопределенности и противоречивости исходных данных, а также отсутствия достоверных методик", обязательно сольётся :)/>

[VDG]

 

В РФ государственные судебно-медицинские эксперты работают на себя (на свою службу) и немножко на минздрав (сглаживая в той или иной мере "острые углы"). Ни следствие, ни суды нам зарплаты не платят. Отсюда большинству экспертов вообще до лампочки, чего им там от нас надо. Мы сами решаем, что мы будем делать, в каком объеме и с каким качеством.

Как правильно подметил Эдвард, большинство косяков от банальной некомпетентности, а отнюдь не из-за заинтересованности. Заинтересованность в списке причин, влияющих на качество экспертных выводов, третьестепенна до полной неважности. Отсюда, кстати, многие проблемы!

 

Когда заказчики работ не могут влиять на качество экспертиз, а тем, кто может влиять (тем, кто платит), это качество до фонаря, ничего хорошего не получится.

Согласен почти со всем. Но- качество экспертиз зависит в первую очередь от компетентности и квалифицированности эксперта, на уровень которых и должно быть обращено в первую очередь "влияние" заказчиков. А вот "влиять на качество экспертиз" это в сходно с оказанием давления на экспертов.

[prostofil]

 

Конечно нет! Это банальная лень и нежелание никому ничего доказывать. Проще же дать широкие границы и ни за что не отвечать, не ходить потом по судам и не переживать за изменение выводов повторной экспертизой. При чём тут заинтересованность и работа на СК?

 

Да не лень, дорогой Валерьич, а прямая установка (неофициальная, но иначе экспертиза не принимается) не ставить верхнюю планку, иначе со следствием может не совпасть. Вот что печально. Уже СК напрямую говорят, меня не устраивают данные первички, с моей гипотезой не совпадают, назначим комиссионку, а если дело не надо то наоборот не экспертизу, а комиссионное исследование (найти такое в УПК).

 

ЗЫ: а дать неопределенность, ежели возможно, дык это за счасте.

[Valerich]

а прямая установка (неофициальная, но иначе экспертиза не принимается)

И что это меняет?

 

Только уровень лени! Теперь неохота ни с кем бодаться уже не рядовому эксперту, а его руководству. При чём тут "заинтересованность"?

А вот "влиять на качество экспертиз" это в сходно с оказанием давления на экспертов.

Заказчикам работ компетентность исполнителей до лампочки! Их результат интересует. Что толку, что он семи пядей во лбу, если он при этом куцые необоснованные выводы шлёпает?

 

И вообще коллеги, рассуждая о некой идеальной системе, про "прямой" контроль, связанный с вмешательством руководства и заказчиков в конкретную экспертизу, следует забыть. Главным двигателем должна быть банальная конкуренция между самими экспертами, основанная на престиже профессии!

 

Не будет престижа, не будет конкуренции, не будет качества!

[Печкуренко]

да это так. хотел сказать про конкуренцию,но Валерич опередил.

 

Каждый эксперт должен знать,что есть контрэксперт,который все косяки,явные и скрытые,может увидеть и суд носом в них ткнуть. И СК и прочие иже с ними со временем это усвоят.

 

А профессия наша,думаю,престижной не будет никогда. Не то это. Для населения мы"из морга",для следствия мы,примерно,так же. Если ты завтра уходишь,то сегодня тебя уже забыли.

 

А вот докторов которые мне делали пару операций в разное время и персонал,который помогал им,я по крайней мере,буду помнить до смерти.Со словами благодарности.

 

Так что завтришний День Медика нас почти не касается!!Ну если только по диплому чуть чуть.(смайл)

[prostofil]

Валерьичь, дорогой, впечатление, что Вы на другой планете, или стране. Либо действительно с таким не сталкиваешься. А с конкуренцией я согласен, только с честной, знаниями, а не админ. ресурсом.

[Edwin]

Однако не с экспертизы начинать надо. Поменяться должна сначала юридическая практика и отношения к гражданам и их правам в юстиции, в целом. От юристов должна волна пойти, а экспертиза быстренько подстроится под новые правила. Мы же вторичны во всём процессе.

[Hohol]

А мне кажется, эксперты трудящиеся вне бюро похожи на эмигрантов по неволе. отсюда и их отношение к сране советов (читай бюро) и к загнивающему капитализму (читай свободный поэт)

чтобы понять независимых надо государственным побыть в этой шкуре, но не так, делая заключения специалиста по обращению адвоката сидя на рабочем месте, а жестко и страстно на воле.

У государственников нет возможности сравнить как оно там, за бугром и они никогда этого не узнают пока не эмигрируют...

у эмигрировавших есть с чем сравнить, но как мне кажется "....Из всех кто уходил туда, еще никто не возвращался назад..."

Хотя нет, есть у нас такой на форуме.

 

Мне кажется стихи Бориса Гребенщикова здесь будут уместны и добавят долю оптимизма, и хотя она отнесена к полярникам, в ней есть доля истины и для нас, экспертов

 

Боже, помилуй полярников с их бесконечным днем,

С их портретами партии, которые греют их дом;

С их оранжевой краской и планом на год вперед,

С их билетами в рай на корабль, идущий под лед.

 

Боже, помилуй полярников - тех, кто остался цел,

Когда охрана вдоль берега, скучая, глядит в прицел.

Никто не знает, зачем они здесь, и никто не помнит их лиц,

Но во имя их женщины варят сталь, и дети падают ниц.

 

Как им дремлется, Господи, когда ты даришь им сны?

С их предчувствием голода и страхом гражданской войны,

С их техническим спиртом и вопросами к небесам,

На которые ты отвечаешь им, не зная об этом сам.

 

Так помилуй, словно страждущих, чьи закрома полны,

Помилуй их, как влюбленных, боящихся света луны;

И когда ты помилуешь их и воздашь за любовь и честь,

Удвой им выдачу спирта, и оставь их, как они есть.

[Konst&INN]

Добавлю и свою каплю.

Не все негосударственные смэ работают за деньги. Т.е. деньги не являются ключевым моментом. Есть тяга к искусству, профессии. Такой эксперт возьмётся только за реально левую экспертизу, даже если стоимость работы оплачивается по себестоимости. Упрекни е тогда такого смэ в предвзятости.

 

Так же хочется отметить, что годовой доход у такого эксперта сопоставим, а то и меньше, чем у государственного смэ.

 

Весь вопрос в том, что гос. смэ делают экспертизы на потоке, что делает невозможным вдумчивый подход. А вот отдел сложных экспертиз уже выкручивает ситуацию под сегодняшние потребности по делу. Для бюро, себя или следствие - это уже другой вопрос.

 

У негос. смэ есть возможность подумать, более качественно подойти к решению проблемы, но не всегда есть возможности. Кстати, хотел поделиться мыслями и всё же вскоре я это сделаю в разделе для него. смэ.

 

О личных мотивах. Фигня всё это, что сказал Эдвард. Никто не обижен на бюро. У части людей претензии к конкретным людям в бюро или банальное нежелание работать на потоке. Подтверждением тому является хорошие отношения с сотрудниками бюро у негосударственных смэ. Поверьте, есть возможность зарабатывать и большие деньги, чем в судебке. Тем более в государственной. А вот здоровья судебка заберет много.

 

И если вы будете рассматривать негос. смэ, как предателей, ссучившихся и т.д., то знайте, что большинство работающих рядом с вами государственных смэ являются пятой колонной в ваших рядах. Начинайте ненавидеть их уже сейчас.

 

ЗЫ. Какой кайф, что не надо каждый день идти на работу и писать тонны пустых бумаг и отчётов :)/>

 

Ззы. А консультации правоохранителям у меня составляют примерно половину устных консультаций. Обращаются с одним вопросом: "Скажи, что было на самом деле?"

[Edward]

О личных мотивах. Фигня всё это, что сказал Эдвард. Никто не обижен на бюро. У части людей претензии к конкретным людям в бюро или банальное нежелание работать на потоке. Подтверждением тому является хорошие отношения с сотрудниками бюро у негосударственных смэ.

Ничего не фигня. Мне доводилось пересекаться (по судам или комиссионным экспертизам) с 4 нашими бывшими экспертами, ставшими негосударственными. С 3-мя из них довелось беседовать во время увольнения и/или уже после, в т.ч. и многократно. Все выразили обиду, некоторые даже в ярко выраженной форме. Претензии у них были в основном к начальнику бюро, а также к некоторым заведующим отделами. Именно совокупность этих людей (начальник, АХЧ, члены методсовета) я подразумеваю под термином "бюро". С частью (но уж вот точно не со всеми) остальных сотрудников бюро, естественно, отношения у всех бывших были и остаются нормальными. Это само собой разумеется. Я когда 3 раза из бюро увольнялся, тоже с электриком и сантехником хорошие отношения сохранял :)/> , а вот со своим начальством как-то не удавалось. Да и как можно умудриться вообще со всеми-то поругаться? Короче, если бы начальник к примеру сменился, то некоторые из негосударственных экспертов опять с удовольствием стали бы государственными.

И если вы будете рассматривать негос. смэ, как предателей, ссучившихся и т.д., то знайте, что большинство работающих рядом с вами государственных смэ являются пятой колонной в ваших рядах. Начинайте ненавидеть их уже сейчас.

С этим согласен. Дурной пример заразителен ;)/> . Многие и не скрывают, что при первой же возможности станут в противоположном углу ринга. А мне бы этого очень не хотелось. Отношение к ним сильно не изменится. Кого уважал ранее, того и после ухода на вольные хлеба уважать буду.

[Hohol]

С этим согласен. Дурной пример заразителен :)/> . Многие и не скрывают, что при первой же возможности станут в противоположном углу ринга. А мне бы этого очень не хотелось. Отношение к ним сильно не изменится. Кого уважал ранее, того и после ухода на вольные хлеба уважать буду.

 

 

ну так получается что не все то ссучившиеся и не все перекрашенные? Те кого они укусили дают волю высказываниям нелицеприятным в их адрес, а остальной народ из числа руководящих в угоду кому-либо подхватывает и как ветер разносит "...суууккииии, ссууккиии..." ;)/> , Хотя низовой экспертный люд в общем не в претензии, потому как с ними встречаешься перед выдачей заключения и указываешь на их ошибки в заключении и стараешься сохранить добрые отношения вне работы.

[prostofil]

Грамотному начальнику СМЭ негосударственники выгодны, слабые места экспертиз высвечивают, токо исправляй. А вот ритуальщику нет - ему надо что бы все было шито-крыто. А все остальное - словесный понос. :)/>

[Hohol]

Грамотному начальнику СМЭ негосударственники выгодны, слабые места экспертиз высвечивают, токо исправляй. А вот ритуальщику нет - ему надо что бы все было шито-крыто. А все остальное - словесный понос. ;)/>

 

:)/> квинтэссенция

[Edward]

Грамотному начальнику СМЭ негосударственники выгодны, слабые места экспертиз высвечивают, токо исправляй.

Наш начальник нам так и говорит: "Негосударственные эксперты за нас работу по контролю качества выполняют". Но этот институт применительно к нашему бюро не нужен. У нас внутри бюро своих подсказчиков полно. Достаточно в бюро с экспертизой появиться, здесь же все проверят, и если что не так, сами повторку и запросят. Причем сделают это грамотно, и правды добьются, и контроль проведут, и своих напортачивших по первому десятку раз сотрудников не подставят. У начальника нашего даже подобные подборки документов в кабинете лежат, как к нему приходят с жалобой на его якобы подкупленных или недобросовестных сотрудников, так он посетителю сразу примеры приводит и убеждает, что мы сами в выявлении своего брака заинтересованы. Посетители обычно успокаиваются. А появление негосударственных консультантов только портит экспертам нервы, затягивает все дело, но, как правило, выводы остаются теми же, переквалификации статей не происходит. Только вместо одной экспертизы по делу проходит их 3 штуки, тратятся бюджетные средства и средства фигурантов по делу, заказавших негосударственных специалистов. Вот и все. А поскольку я не люблю безрезультатной мышиной возни, то отношение к негосударственным экспертам у меня крайне отрицательное. К тому же такое консультирование (критика своих коллег) является спорным с этической точки зрения. Хотя не исключаю, что в других регионах, может, такие консультанты и нужны, особенно если у местных судебно-медицинских служб нет таких отлаженных механизмов самоконтроля, как в нашей бюре.

[Доктор Немо]

Наш начальник нам так и говорит: "Негосударственные эксперты за нас работу по контролю качества выполняют". Но этот институт применительно к нашему бюро не нужен. У нас внутри бюро своих подсказчиков полно. Достаточно в бюро с экспертизой появиться, здесь же все проверят, и если что не так, сами повторку и запросят. Причем сделают это грамотно, и правды добьются, и контроль проведут, и своих напортачивших по первому десятку раз сотрудников не подставят. У начальника нашего даже подобные подборки документов в кабинете лежат, как к нему приходят с жалобой на его якобы подкупленных или недобросовестных сотрудников, так он посетителю сразу примеры приводит и убеждает, что мы сами в выявлении своего брака заинтересованы. Посетители обычно успокаиваются. А появление негосударственных консультантов только портит экспертам нервы, затягивает все дело, но, как правило, выводы остаются теми же, переквалификации статей не происходит. Только вместо одной экспертизы по делу проходит их 3 штуки, тратятся бюджетные средства и средства фигурантов по делу, заказавших негосударственных специалистов. Вот и все. А поскольку я не люблю безрезультатной мышиной возни, то отношение к негосударственным экспертам у меня крайне отрицательное. К тому же такое консультирование (критика своих коллег) является спорным с этической точки зрения. Хотя не исключаю, что в других регионах, может, такие консультанты и нужны, особенно если у местных судебно-медицинских служб нет таких отлаженных механизмов самоконтроля, как в нашей бюре.

Пожалуй, если бы так было на самом деле, до "независимые" эксперты вымерли бы как класс у вас в регионе

Адвокаты не сильно то любят кидать деньги на ветер

Но раз "независимые" существуют, значит востребованы

 

Лично знаю и другие, не столь лучезарные примеры из этого же Бюро

Но по этическим и юридическим моментам не могу о них говорить

[prostofil]

Эдвард, дорогой, безрезультатная возня только потому, что у нас (в России) нет настоящей состязательности сторон, и декларация "любое сомнение в пользу объвиняемого" декларация и есть. Если бы была настоящая состязательность, когда судья не затыкает рот специалисту, оценивает его мнение так же, как и заключение эксперта (как требует Верховный суд), не менее 20-30% заключений эксперта были признаны недопустимыми доказательствами, а не менее чем в 5-10% случаев возбуждались бы дела против экспертов за дачу заведомо ложных заключений. Никогда не поверю в Вашем бюре подготовка экспертов выше, чем в остальных. Потому и злитесь, что приходится часто доказывать недоказуемое и пролазит это из-за количества комиссионок и отношения к Гос. экспертизе судей. Причем обычные эксперты воспринимают это нормально, а недовольны замы, заведующие и особенно отделы ложно-сложных экспертиз, т.к. им приходится все экспертные косяки, выявленные негос. эксп. (часто убойно невосстановимые) доказывать. И я еще заметил, легко в суде доказывать то, в чем эксперт только заблуждается, но думает в том же направлении, что и ты, но невозможно доказать, когда эксперт напрямую лжет, т.к. до суда просто не доходит, как эксперт давший подписку по 307 может лгать суду, а специалист, говорящий это - он же получил деньги с аблоката.

[prostofil]

ЗЫ: мне плевать, кто платит, государство или аблокат, я работаю только на закон.

[Valerich]

Коллеги, вы, кажется, то ли не услышали, что Эдвард вам говорит, то ли вообще не слушали. Впрочем, это уже становится "доброй традицией" :)/>

 

Где вы вычитали у Эдварда, что все эксперты, работающие в упомянутом им бюро, непогрешимые супер профессионалы, никогда не совершающие ошибок назло негосударственным СМЭ?

 

Он писал совершенно о другом:

Достаточно в бюро с экспертизой появиться, здесь же все проверят, и если что не так, сами повторку и запросят.

Вот о чём речь! В абсолютном большинстве случаев несогласному с результатами экспертизы не имеет смысла тратиться на независимых СМЭ. Достаточно обратиться в бюро, где бесплатно всё проверят.

 

Никто и не сомневается, что Доктор Немо лично знает "и другие, не столь лучезарные примеры из этого же Бюро". Такие примеры в любом бюро есть. Вопрос, как на них реагирует руководство: замыливает или само пишет письма лицам, назначавшим экспертизу, с предложением провести повторку.

 

У нас есть опыт комиссионного производства экспертиз вместе с негосударственными СМЭ. Никаких особых мнений при этом ни разу не оформлялось! Споры, если и велись, то исключительно по стилистике изложения: типа писать ли в начале следующего абзаца "кроме того" или "вместе с тем" ;)/>

 

Нравится вам всё таки мешать кислое с пресным...

 

Все ошибаются! И отделы сложных экспертиз ошибаются. Вопрос в том, умеют ли люди свои ошибки признавать. Мне не известно ни одного случая, когда кто-то из руководства нашего бюро пытался замылить ошибку. Может и было такое, но мне не известно.

 

Вместе с тем (кроме того) :)/> в отличие от Эдварда считаю, что толк от негосударственных СМЭ есть и очень даже ощутимый! Они перелопачивают довольно большой объем обращений по нормально проведенным экспертизам. Тут стоить отметить, что негосударственные эксперты, работающие в нашем регионе в настоящее время, как правило, не занимаются "ловлей блох" и по серьёзному включаются в работу только при наличии значимых дефектов, реально способных повлиять на исход рассмотрения дела.

 

Отсюда руководство бюро избавлено от значительной части бесполезной работы. Опять же негосударственным СМЭ у людей подсознательно доверия больше. Если негосударственный СМЭ сказал, что "выводы, конечно, скромненькие, но в целом правильные", то и человек потом не будет с жалобами по всяким минздравам да прокуратурам шарахаться. А это и для бюро польза!

 

Хотя и в бюро нередко поступают жалобы на вполне приличные экспертизы, выводы по которым в случае назначения повторки существенно изменены не будут. Но тут уж никуда не денешься.

[Valerich]

не менее чем в 5-10% случаев возбуждались бы дела против экспертов за дачу заведомо ложных заключений

Да-да... и как минимум в неменьшем проценте случаев такие уголовные дела возбуждались бы против специалистов, дававших "независимое заключение".

 

Я вот только на днях приводил пример от негосударственного СМЭ с переломом луча и тяжким вредом. Это же явная заведомая ложность! И что? Где уголовное дело? :)/>

 

И среди государственных, и среди негосударственных есть свои хапуги и есть вполне приличные люди, для которых профессионализм и репутация стоят на первом месте. Зачем вы всех пытаетесь одной краской малевать? Заведомо бесперспективное занятие!

[Кэт]

В каком бюро, хотелось бы знать, проверят бесплатно заключение своего же эксперта?

Три года РЦ СМЭ стряпает экспертизы по одному уголовному делу, за которые нужно сажать, но их руководство не проверяет, а обращающихся игнорирует. Эксперты данного учреждения переписывают друг у друга заключения и несут ужасную ахинею. Каждая такая экспертиза сразу становится недопустимым доказательством и по сути идет в помойку. А пишут якобы сильно ученые эксперты. Такие экспертизы можно развалить даже не имея медицинского образования. Дак, разве можно доверять таким экспертам? А сколько бюджетных денег съедает такая халатная работа? Поэтому сейчас наметилась тенденция обращаться к негосударственным СМЭ. Негосударственный эксперт больше дорожит своей репутацией, чем гос., т.к. это его хлеб. А госнику на все наплевать, он не может даже свое личное заключение пояснить ни следователю, ни суду, что сразу заставляет приходить к выводу о его некомпетенции. Куда катится судебная государственная экспертиза?? Позорище.

[prostofil]

И среди государственных, и среди негосударственных есть свои хапуги и есть вполне приличные люди, для которых профессионализм и репутация стоят на первом месте. Зачем вы всех пытаетесь одной краской малевать? Заведомо бесперспективное занятие!

 

Вот тут Валерьич соглашусь полностью, только есть таки маленькая разница, негосударственный только за себя, а вот гос. - всю службу обгаживает :)/>

[prostofil]

и как минимум в неменьшем проценте случаев такие уголовные дела возбуждались бы против специалистов, дававших "независимое заключение".

 

Есть маленькое но, в заключении специалиста нет 307 УК и 57 УПК. Это таки разница. :)/>

[Hohol]

 

Вот тут Валерьич соглашусь полностью, только есть таки маленькая разница, негосударственный только за себя, а вот гос. - всю службу обгаживает :)/>

 

К сожалению обгаживают не только себя, слух то про всех негосударственников идет, но справедливости ради надо отметить, что только в кулуарных кругах

[KUKSA]

...Куда катится судебная государственная экспертиза?? Позорище.

Согласен. Позорище. Позорище, разведённое псевдодиректором Ковалевым, который сократил должность зам. директора по экспертной работе. 2 года (вот где позор, так позор!) на официальном сайте РЦ СМЭ раздел "Виды экспертиз" болтается надпись:"Извините, страница находится в разработке". За два (!) года нелегитимный директор РЦ не определился, какие все же экспертизы будет делать его учреждение. Вопрос: зачем такой директор? Второй вопрос: зачем такое учреждение?

Куда оно все катится? В помойную яму!