Расхождение швов свода черепа при ЧМТ

[KUKSA]

Тогда посмотрите на первый снимок от Кузьмича. Что это?

На первом снимке Кузьмича как раз и есть перелом свода черепа по линии шва (некоторым еще нравится термин "разрыв", но он менее точен, так как не отражает морфологию в полной мере). Если бы мы могли заглянуть в плоскость перелома, то увидели бы, что структурные элементы, с помощью которых соединяются кости черепа (плоские кости) - "зубцы" именно сломаны, а не "разведены" в стороны в составе своих костей. Расхождение швов в прямом смысле этого слова бывает только при замерзании трупа и разрыве черпа изнутри (что иногда путают с прижизненной травмой).

[Vil]

Кузьмич, а более четкого снимка нет?

 

В общем то не суть важно как вы это все назовете: расхождение, перелом по линии шва или еще как-то. Главное, что вы согласны со мной что именно такое повреждение является местом приложения и если оно соединяется с банальным линейным переломом, то повреждение шва переходит в линейный перелом, а не наоборот. Вы согласны?

[prostofil]

На первом снимке Кузьмича как раз и есть перелом свода черепа по линии шва (некоторым еще нравится термин "разрыв", но он менее точен, так как не отражает морфологию в полной мере). Если бы мы могли заглянуть в плоскость перелома, то увидели бы, что структурные элементы, с помощью которых соединяются кости черепа (плоские кости) - "зубцы" именно сломаны, а не "разведены" в стороны в составе своих костей. Расхождение швов в прямом смысле этого слова бывает только при замерзании трупа и разрыве черпа изнутри (что иногда путают с прижизненной травмой).

 

Видимо прижизненный разрыв (расхождение) швов на снимке произошел от счастья, т.к. не согласуется с Вашим утверждением?

[Vil]

Спасибо Простофил. Классная демонстрация. А можно подробнее: возраст, обстоятельства.

 

Кстати, редкое наблюдение - не заращенный лобный шов. Красота!

[Кузьмич]

Кузьмич, а более четкого снимка нет?

Сейчас постараюсь организовать. Я не совсем согласен с полным отрицанием возможности расхождения швов у взрослых. так же не совсем согласен с такой трактовкой как "перелом шва как место приложения силы". В моем случае, как мне кажется имело место истинное расхождение шва. Но причина не травма в левой височной области, а скорее всего сдавление головы в поперечном направлении.

[KUKSA]

Кузьмич, а более четкого снимка нет?

 

В общем то не суть важно как вы это все назовете: расхождение, перелом по линии шва или еще как-то. Главное, что вы согласны со мной что именно такое повреждение является местом приложения и если оно соединяется с банальным линейным переломом, то повреждение шва переходит в линейный перелом, а не наоборот. Вы согласны?

Однозначно!

 

Видимо прижизненный разрыв (расхождение) швов на снимке произошел от счастья, т.к. не согласуется с Вашим утверждением?

Очень смешно. Смешнее только фото санитаров, пинающих в морге труп на каталке.

Это не мое утверждение - это аксиома формирования переломов данных костей. Если не лениво - почитайте соответствующую спец.литературу.

[Кузьмич]

Эх, прощай лимит загрузки! :)/>

кадрированное и увеличенное фото со стороны наружной пластинки

 

 

Ну и самое интересное как всегда- со стороны внутренней пластинки :)/>

 

[Vil]

Спасибо Кузьмич. Замечательная иллюстрация чистого расхождения шва.

[Edwin]

Классные иллюстрации.

 

Итак Кузьмич нам продемонстрировал расхождение шва у 20-ти летнего. Это на первый взгляд торпедирует выссказывание о том, что у взрослых не бывает расхождений швов, а только переломы швов.

 

Я думаю что всё дело в том, что говоря о взрослых мы думаем о паспортном возрасте. А вообще-то наверное правильно было бы говорить о взрослом шве, т.е. не просто заращённом, но и окостеневшем. У стариков вообще швы иногда практически и не видны уже. Отсюда и суд. мед. диагностика биологического возраста по степени окостенения швов свода черепа.

 

Отсюда если сдвинуть нижний порог взрослости эдак на 30 лет, то выссказываение о переломах будет опять корректным. Прекрасный пример того, что в судебной медицине надо осторожно и внимательно относиться к любому правилу и знать чётко границы его применения.

[Кузьмич]

Полностью согласен. Возраст-возрастом. А окостенение- окостенением. В данном случае кстати, толщина костей черепа была довольно небольшая (что-то упустил ее померить)

[prostofil]

А можно подробнее: возраст, обстоятельства. Кстати, редкое наблюдение - не заращенный лобный шов. Красота!

 

Да я его уже приводил, но напомню, дите ползало по полу и асфиксия батарейкой, которую вытащили через 20 мин, но энцефалопатия и через 4 дня труп. а вот молодой парень, удар по голове, со стороны полости черепа картина идентична, но фото не сохранилось.

[Edwin]

Расхождение венечного шва у 18-летнего юноши при падении с 5-го этажа.

[Vil]

Интересное наблюдение. Спасибо.

 

Есть над чем подумать. Вот, к примеру: сколько приложений?

 

Я вижу три, кто больше? :)/>

[prostofil]

А пачэму нэ 8, токо тры? А могет быть одно, но ударное сдавление с обсчей дехформацией черепа, мало снимка, надо бы череп в руках повертеть, или снимки изнутрей, да с противоположной, да основание.

[Edwin]

Вил! Костная травматология в современном её виде на просторах постсоветсткого пространства имеет кроме информационной и научной составляющей ещё и мифологическую.

 

"Видимые" очень часто "места приложений" на самом деле таковыми не являются, а являются издержкой метода оценки. Этот метод подразумевает оценку краёв/изломов для оценки локальных разрушающих напряжений. Потом отдельные трещинки складываются в уме в некий механизм. Всегда бывают трещины, которые в этот умозрительный механизм как бы не вкладываются. И тут кем-то было придумано объяснять это новым местом приложения.

 

На самом деле многооскольчатые переломы при падении с высоты или при ДТП настолько сложны в части механизма их образования, что на сегодняшний день не поддаются никакому моделированию и системному анализу. Мы может только очень примерно что-то про деформацию сказать. Отсюда все эти "приложения" просто издержки нашего незнания....

 

Это падение наблюдало как минимум пять свидетелей.... Так что ни о каких местах приложения, ступенчатых падениях и прочего не приходится размышлять.

[Vil]

А могет быть одно, но ударное сдавление с обсчей дехформацией черепа

Не могет

[Vil]

Эдвин, я не занимаюсь наукой, иногда занимаюсь мифотворением, но не здесь :)/> .

 

Против падения с высоты без всякого криминала ничего против не имею. Собственно, с показаниями свидетелей согласен. Падение с контактом правой половиной головы... но два раза. В торой раз послабее, очевидно, после отскока.

 

На самом деле многооскольчатые переломы при падении с высоты или при ДТП настолько сложны в части механизма их образования, что на сегодняшний день не поддаются никакому моделированию и системному анализу.

 

Ну да ладно, сложно для вас, не будем моделировать и думать.

 

Я, собственно о другом. Изначально тема была посвящена расхождению шва, как месту приложения. Выложенный тобой случай заставил меня задуматься.

 

В итоге я уточняю свое утверждение: Расхождение шва - начало формирования перелома, которое в большинстве случаев и есть место приложения, но не в этом.

 

Еще раз спасибо за интересный случай.

[Hohol]

Согласен с Vil-ом что повреждение неоднократное, помимо отскока падение может быть на неровную поверхность с поэтапным воздействием ее поверхностей на различные участки черепа в одной плоскости

[Edwin]

Упал он на асфальтированную площадку.... ровненькую такую, судя по фото.... :(/>

Вот ведь, блин, фантазёры...

 

А тему эту "А подскакивают ли тела как мячики при падении с высоты" поднимал кто-то ещё на ФСМ как мне припоминается.

 

Насколько высоко надо подскочить голове над асфальтом чтобы она опять на него упала и сломалась? Ну эдак на 1-1,5 метра иначе энергии на второй перелом не хватит. Не наводите тень на плетень там, где её и в помине нет. Признайте просто, что сложные переломы анализировать методом потрещинного анализа нельзя....

 

Давайте уж, начинайте кидать гнилыми помидорами, а то скучно стало :)/>

 

Поверьте мне на слово. Всю вашу остеологию можно разобрать на кусочки и развенчать как несостоятельный метод эдак процентов на 90.. примерно также как правило от Вила с переломом и расхождением шва. Фигня, а не правило, но пишут про него и многие верят. А кто проверял? А если кто начинал сомневаться, так ему наверняка сразу ступенчатое падение или множественное воздействие на хлеб мазали, мол не можешь исключить.

 

Ой не злите вы меня... напущу я на вас с вашими костями доказательную медицину от Эдварда. Ой что будет.... что будет :?/>

[Hohol]

Упал он на асфальтированную площадку.... ровненькую такую, судя по фото.... :(/>

Вот ведь, блин, фантазёры...

 

 

А может фото ОМП предложите :)/>

[Edwin]

А что это изменит? Т.е. вы предполагаете, что я просто нагло вру, а чувака 8 раз палкой по башке, а потом три раза с пятого этажа сбросили?

 

А если вы мне не верите, то почему тогда фото поверите? Я ведь могу фото другого случая выставить... А могу вообще что попало выставить и что попало написать Ну и как вы меня или другого автора форума проверять собираетесь? :)/> Доверие оно или есть или его нет... Никакими фото его не заменить. Это и есть экспертная репутация. У кого её нет.... так скажут что и фото ложное....

 

Боюсь, что я акт уже отослал с полицейскими фотками с МП. Так что не обещаю, но посмотрю после отпуска.

[prostofil]

Не могет

Здесь я согласен с Эдвином, могет и истче как, возраст то учтите, ГМ это не сжимающаяся вода, при резком сжатии принимающая свойства чего то твердого, и стремится будет в стороны, почему и важен осмотр изнутри с сопоставлением кожных повреждений, а вот снаружи по трещинам как раз в части будет сжатие (что дает симуляцию нескольких воздействий). Так же как и Эдвин неоднократно встречался с несоответствием повреждений мягких тканей у детей и данных медико-криминалистов по костям, а когда совместно начинали выяснять, все становилось на свои места. Судя по переломам падение на правую лобно-височно-теменную область с действием силы справа налево и сверху вниз, остальное разрыв от внутреннего давления, в том числе и не окостеневшего шва. Я так думаю, что работы Крюкова, Саркисяна и Солохина это базис, но не вероучение.

[Vil]

Ой не злите вы меня... напущу я на вас с вашими костями доказательную медицину от Эдварда. Ой что будет.... что будет

Да ничего не будет. Ибо уже заявлено, что правило от Вила - фигня.

 

Ок. Без гнилых помидоров и даже с использованием доказательной медицины развенчайте эту фигню, представьте убедительные примеры, где линейный перелом перелом кости свода черепа переходит в расхождение шва, а не наоборот. Вот это будет не фигня, а нормальная дискуссия.

 

Что до однократного воздействия.

 

Простофил, дорогой. Объясни мне образование вот этого мыса (синяя стрелка) при однократном приложении.

 

В общем-то тема здесь не о количестве приложений, так что если будут пожелания обсудить конкретно, то тему разделю.

[Hohol]

А что это изменит? Т.е. вы предполагаете, что я просто нагло вру, а чувака 8 раз палкой по башке, а потом три раза с пятого этажа сбросили?

 

А если вы мне не верите, то почему тогда фото поверите? Я ведь могу фото другого случая выставить... А могу вообще что попало выставить и что попало написать Ну и как вы меня или другого автора форума проверять собираетесь? :)/> Доверие оно или есть или его нет... Никакими фото его не заменить. Это и есть экспертная репутация. У кого её нет.... так скажут что и фото ложное....

 

Боюсь, что я акт уже отослал с полицейскими фотками с МП. Так что не обещаю, но посмотрю после отпуска.

 

 

Если бы мы оперировали в своей работе категориями "верю или не верю" мы бы небыли экспертами. Правды всегда как минимум две, а наши реалии приучили проверять все досконально. Сколько раз я слышал от коллег "Ты то мне не веришь?!". Ну и в конце концов необходимо разобраться для себя, почему так происходит ... Так что дорогой Эдвин, не обижайся!

[prostofil]

Дорогой VIL, пока я не увижу этот череп в минимум 2-х ракурсах и изнутри этот мыс (он мне тоже не очень нравиться, как и тебе, т.к. по типу конец в бок, хотя могет быть меридиональной, упершейся в радиальную на паутиноподобном), но считаю всю дискуссию сотрясением клавы. Ну что голову ломать над кусками инфы, не рационально и не продуктивно.