Черепно-мозговая травма, обсуждение экспертизы

[Печкуренко]

Можно до тошноты и запоя спорить о "качестве" заключения. Ни к чему. Это пусть проверяльщики потом укакиваются над ним и находят и одно и другое и третье. Это для них. ;)/>

 

А в чем собственно говоря предмет спора? Наличие субдуры и САК? Бывают они при чмт? БЫВАЮТ. И другое здесь не прокатывает. Можно говорить, что, вот ,сосуды основания плохо исследованы, то, сё,..... но они тем не менее, описаны, тонкие, полупрозрачные и САК на базальное САК не проведешь. СУбдура как субдура, описано, как все хирурги описывают. Их задача спасти больного,а не думать о " качестве" последующего заключения эксперта. За детрит, про который сказано вообще два слова, а при вскрытии ничего подобного на поверхности мозга, и в глубине его, не было обнаружено, клиницист мог принять измененную кровь, да мало ли что ему там приблазнилось, и мало ли какие протоколы операций сохранены в компе. Это как у нас- половая щель зияет, .... у мужика.... в конце концов вызовут хирурга в суд и он спокойно объяснит, что эта фраза -описка, они в у всех бывают и судей тоже...

 

Гистология. Как обычная гистология, все что хочешь то и можно найти, все что хочешь, можно обосновать, отвергнуть и сослаться на литературу, при желании. Гистология в СМЭ- палочка псевдовыручалочка, для укрепления себя в мысли, что даешь правильное заключение, мысль укрепилась, и потом тени сомнения в своей правоте не возникает :rules:/> для успокоения взбудораженных остатков совести. Пять дней, так пять дней, вообще срок не давать? Можно и не давать.

 

Самое основное то, что пациент умер после двух недель в стационаре. В условиях района мозг покойника не зафиксировать ни, что другое сделать- времени нет. Да и ТМВ прав, огнетушители есть- инструментов и всего остального нет. Это первое. А второе, и все остальное. Это уже не раз обсуждалось и вопли были от всех.... Как можно что то категорически утверждать(?), по ЧМТ, после длительного переживания?? Да ничего нельзя категорически утверждать, кроме ,как данном случае,- контактов с орудием пять или больше, давность примерно такая то, положение тела определить нельзя, да все остальное вкупе с этим так же, и в таком же ракурсе.

 

Совершенно нормальное заключение, нормально написанное, с соблюдением положенных ритуальных фраз, принятых при оформлении в этом бюро :?/> . Может быть и не всех. Но это сути не меняет.

 

Так что придраться к этому районному эксперту можно, при очень сильном желании. Но видимо у руководства бюро причин для наказания эксперта по этому поводу нет. А в суде адвокаты всегда могут погавкать на что угодно, даже на то, что прописные буквы не написаны красным цветом, если в бюро так принято, и поэтому заключение плохое и надо все похерить.... Или вот диагноз неправильно сформулирован видимо...... а на что это повлияло?

 

У каждого из нас, были, будут, есть такие случаи и мы все, уверен, отвечали так же.

[Valerich]

Не люблю я так наскоку да по обрывкам, но глянул таки...

 

Сам факт ЧМТ доказан. Плохо-хорошо, осложнение-основное - это для дискуссий, на суть не влияет.

 

Задачи что-то там разграничить (давность, от какого из воздействий образовались внутричерепные повреждения и т.п.) эксперт в принципе перед собой не ставил. В большинстве случаев этого и не требуется. А когда требуется, это задача не для районного эксперта. Его задача - не накосячить. А он и дал всё максимально широко, чтобы в случае чего не возникало противоречий. Если зафотографировал - то и вообще молодец.

 

Заходили к нему на самом деле или нет - точно не известно. Зато точно известно, что про любого эксперта, написавшего неудобные выводы, будут говорить, что он взял. Поэтому, давайте этот вопрос оставим в стороне.

 

Я отношусь к существованию таких экспертов в нашей системе как к данности. Как относятся к дождю или снегу. Ну вот так. И нет никаких предпосылок, чтобы было как-то иначе. В районах или так или вообще никак. Не хочу никого обидеть, но вдумчивый серьёзный эксперт в районе, который не только знает КАК, но ещё и ТАК делает(!) - это исключение, подтверждающее правило. Тот же Филин (светлая память) прекрасно знал, но всегда ли делал...?

 

По случаю. Конечно, надо запрашивать результаты КТ в электронном виде и самостоятельно изучать. Если эксперт во время исследования трупа что-то фотографировал, затребовать фотографии (лучше то же в электронном виде).

 

Только вот имхуется мне, что даже при том, что все внутричерепные повреждения удастся чётко верифицировать (да даже если бы эксперт во время вскрытия не накосячил), то чётко отграничить:

1. "неизвестные лица нанесли множественные удары ногами и руками в голову и по телу потерпевшего" (надо думать еще и повалили на пол и там пинали по всем поверхностям)

от

2. та же ситуация + падение

всё равно не получится. А более детально возможные ситуации опять же никто воспроизвести не сможет. И это при условии, что все внутричерепные повреждения чётко верифицированы. А этого, скорее всего, не удастся.

 

Поэтому, на мой взгляд, повторка заведомо тянет пустышку. Придётся всё причёсывать и приводить в божеский вид, но суть не изменится.

[Hohol]

 

Если зафотографировал - то и вообще молодец.

 

 

Не совсем в том тоне, но все же услышал я что хотел, от того собственно человека от которого и ожидал. Мне очень запала классификация Валерьевича по роду и степени значимости объектов: достоверный, объективные и субъективные.

так вот при наличии всяких там противоречий эксперт НЕ УДОСУЖИЛСЯ прикрыть свою ж-пу объективной информацией! при том что условия у него для этого были.

Были бы ФОТО вопрособ бы не было. И это при том, что в приказе уже не обсуждается вопрос о возможности фотографирования. И поверьте мне, у эксперта фотоаппарат выделенный бюро с блоком аккумуляторов есть. И не надо мне тут говорить что батареек нет и фотоаппарат не заряжен или сломался. Нет возможности обеспечить качественное выполнение экспертиз, нехер ее начинать делать! Ошибки вскрытия в дальнешем невосполнимы! Чем будет доказана объективная сторона исследования ?? Гистолог же без подсветки на микроскопе (лампочка перегорела) не будет делать экспертизу, или МКОшник не сдаст исследование без фото. И никого не волнует мог или не мог. В крайнем случае дернул на вскрытие через следователя криминалиста УВД и все отфотал. Сопротивляется - Руководителю стукнул и прибежит как миленький. Но мы же не хотим терять время! мы лучше говЁно сделаем исследование, и так схавают. Где-то прокатывает, а где-то и не прокатит.

А раз так, то для меня записки эксперта в заключении и записки в истории болезни имеют одинаковую информационную значимость! И эту мысль я с легкостью донесу до любого суда. И примеры приведу как и в ту, так и в другую сторону.

 

Спасибо Константин за помощь, но я свою работу уже сдал...

[Valerich]

я свою работу уже сдал...

И что, если не секрет, получилось? (можно в закрытые разделы)

[Печкуренко]

Да по хрену судам фото в некоторых случаях. И в данном так же. Описание есть и достаточно,тем более есть меддокументы,есть операционная бригада под боком,допросят если что и все ляжет сразу в строки заключения.

 

Значит при любом вскрытии консервируеи труп,держим его в морге до решения суда.Так получается из топика Хох! Что бы можно было потом доказать что он денег не брал. Да?

[Hohol]

значит при любом вскрытии консервируеи труп,держим его в морге до решения суда.Так получается из топика Хох!

 

Львович! такое ощущение что ты меня не слышишь!

Как я могу проверить информацию представленную экспертом!? Как он может доказать что было и чего небыло!? Скажешь ты ни разу не упускал не значимые на твой взгляд ссадины и кровоподтеки? Вот хирург и вся бригада упереться что очаг и детрит был, а у эксперта крыть то нечем!

Я за то что-бы все находки фотографировались!

идеальным я считаю высокочуствительную широкоформатную камеру с хорошими пикселями над столом эксперта и + фотки значимых мест (травма и патологические образования) и запись все на регистратор или сервак.

Как-то так.

[Печкуренко]

Игорь! А я не понимаю зачем эксперту,что то доказывать, а кому то проверять, если он дал подписку о даче ложных показаний? Почему районный,да и любой другой эксперт,должен трястись под одеялом ночами,ожидая стука в дверь, и ощущая петлю на шее?

 

Случай банальный. Нет фото- так что теперь труп выкапывать? Есть описание, достаточное для заключения. Брал эксперт- не верю. Если такое катит в краевом центре, то никак не катит в районных городах. Там не избалованы предложениями да и просто не принято. К Европе не относится, как тут система поборов работает не знаю.

 

Про детрит-не будут хирурги спорить. себе дороже со временем обернется.Они в морге частые гости. пишу с тел сорри за опесатки.

[Печкуренко]

И еще. А в чем данное исследование говно?Как это видно?

 

Ну давай сделаем так.Суд пройдет и ты сделаешь из говна конфетку, ну, например,сделаешь необходимые добавления в заключение,которые в корне изменят выводы. То что было упущено, как ты думаешь. Это ко всем желающим относится. Всем нам станет ясно как нужно более развернуто писать и как это связано с достоверностью выводов.....

[Hohol]

зайдем с другой стороны по фотографии и верности слов эксперта

 

 

 

 

 

кто что скажет по поводу патологического изменения, а я позже выложу что написал эксперт.

[Печкуренко]

Так это фото этого случая или другого? На этот случай не похоже,описание другое.

 

Ну а ставить диагнозы по фото ГМ,я бы не стал. Фото это дополнение к описанию в заключении,а ни как иначе. В противном случае зачем описывать? Сделал кучу фото и к ним сразу выводы.

 

Сейчас десять человек напишут,что они видят на фото и каждый будет прав. Потом ты скажешь,что это такое по твоему мнению и тоже будешь прав.

 

Все зависит от настроения и высоты солнца над горизонтом!

[ТМВ]

На первом снимке я вижу какую-то "муть" под оболочкой в области gyrus precentralis (?) (внизу) и какое-то сантиметровое субкортикальное кровоизлияние (в проекции этой "мути"?) на втором снимке.

 

А еще вижу волос на мягкой оболочке в проекции gyrus temporalis media :rules:/> А шо? :?/>

[Печкуренко]

Аналогично. И еще вижу знакомую мне фактуру стола. А что,их еще на нержавей не заменили?

.

[Hohol]

фото другого случая.

хотелось для иллюстрации описания и фотографического отображения оного предложить. Но видимо Печкуренко с ТМВ настроены ерничать, ну что же, вот что написал эксперт и тему закрываем. значимость иллюстраций к заключению эксперта пока еще не востребована и всячески отвергается экспертами. Жаль.

 

 

"В левой лобной доли по конвекситальной поверхности субарахноидальное кровоизлияние желтовато-коричневого цвета размером 2х2 см. В проекции на разрезах очаг размягчения желтоватого цвета с бесструктурной водянистой мозговой тканью, размером 1х1 см, в глубину 1,5 см с множественными кровоизлияниями по периферии."

 

ситуация: повторная ЧМТ, с разницей между друг другом в 3 недели. 2 недели в больнице и там же смерть. давность патологического очага.

 

если кто-то считает что это описание совпадает с фотографией, выкиньте фотки из головы и попытайтесь представить себе что это за образование...

[ТМВ]

Да ладно тебе, Hohol ! Никто не ерничает. И значимость фоток никто не отрицает. И манера описания у каждого своя...

 

Ну в данном случае, согласен - описание и фотки - не в дугу. Мало того, что "право" и "лево" перепутаны, так ещё и с цветовым восприятием и оценочной характеристикой увиденного что-то случилось...

 

Хотя, если тут замешаны :)/> , то никого не смею осуждать...

 

...и не пытайся выяснить размеры остатков моей совести...

 

"...Закон Джунглей гласит: Каждый сам за себя!..."

[Печкуренко]

Игорь, не обижайся. Ты не прав. Твое излишне эмоциональное описание случая, с определенными характеристиками вызвало мою ответную реакцию. Никто не ёрничает.

 

Возможно разбивание заключений дело и выгодное, не знаю, не пробовал. Я знаю одно. Все заключения эксперта приравниваются к показаниям свидетелей. Свидетель может врать, может говорить правду, но судья возьмет, не заморачиваясь, то , что соответствует ходу дела. И в большинстве случаев, повторные экспертизы, сделанные экспертом со стороны, во внимание не берутся. Потому что эти заключения, ясно по каким причинам появляются. Судье все понятно. У него есть первая экспертиза сделанная в госучреждении, есть дополниловки, повторки, комиссионки сделанные там же, а остальное ему по фигу.

 

В первом случае экспертиза нормальная, ответы достаточные, и обзывать её "говном" просто не прилично. Ты уж извини.

 

А во втором , на фотках что ты дал. САК описан, то что право- лево перепутано, так это специфика зеркального отражения нашего, у ВСЕХ такое было, и у тебя. Описано кровоизлияние в представленном ломте ГМ. А что там на остальных ломтях, лежащих на фото снизу, не ясно, возможно там была видна и полость и все остальное. Эти фото еще раз подтверждают мое мнение, что давать категорические заключения по пережитой травме, никак нельзя, это уже ложные показания будут.

 

А фотки и схемы вещь хорошая, только надо прилагать к заключению те фотки, которые соответствуют описанию, а не те, которые..... в архиве лежат, сделанные на всякий случай. Ну это я так, к слову.

 

Мы же просто спорим,а в споре всякое бывает. Так что без обид, давай...... :)/>

[Пантера]

На снимке " мозгов" - что угодно быть может! И инсульт и разрыв аневризмы и травма...