Как трупорезов вернуть в семью танатологов?

[Vil]

Я все-таки буду упорно и с цинизмом возвращать ВАс, мои дргуи, из воспоминаний о счастливом прошлом в горесные думы о будущем.

 

Кто не согласен с тем, что разделение на трупорезов и гистологов порочно по своей сути? И без сносок на материальное положение и тяжелое детство :wow:/>

[Alex]

Кто не согласен с тем, что разделение на трупорезов и гистологов порочно по своей сути? И без сносок на материальное положение и тяжелое детство :wow:/>

В каком количестве случаев (естественно по насильственной смерти) необходима гистология?

[Vil]

Дорогой Алекс!

 

Если ты мне на мой вопрос отвечаешь вопросом, то так и хочется ответить как в Одессе: "А шо такое?" :wow:/>

[Кузьмич]

Кто не согласен с тем, что разделение на трупорезов и гистологов порочно по своей сути? И без сносок на материальное положение и тяжелое детство :wow:/>

Вопрос как-бы филосовский. Вроде и плохо, а вроде и нет. Алекс правильно говорит. Если смэ изначально ориентируется в большей степени на криминал, нежели на контроль и помощь клиницистам, то вроде и не особо надо. Вернее не так. Надо, конечно. Но по большому счету овчинка выделки не стоит. Представьте, что автомобиль собирают не на конвейере, а один рабочий. Причем, и плавит руду, штампует детали, занимается сборкой, покраской и т.п. Это конечно хорошо, но очень хреново. Так и у нас. Если сделать экспертизу штучным товаром, то она будет стоит безумно дорого. А у нас конвейер. так что я, за разделение труда. Единственно, я за научить танатолога интерпретации гистологического заключения.

[Titanic]

Титаник! Вы не правы, в принципе...

Ну мы можем выбирать ДЛЯ СЕБЯ, но глобально ситуацию мы не изменим. Для этого нужно выступление специалистов единым фронтом в борьбе за свои права. А так как всегда найдутся (не применительно только к СМЭ, а вообще):

- работники пенсионного и предпенсионного возраста, коим идти некуда и смысл жизни в работе.

- восторженные тургеневские юноши и девушки, готовые пахать за идею (или на бабки родителей).

- карьеристы, лижущие начальству известное место.

- просто забитые персонажи а-ля совок, не рискующие вякать против начальства.

- пьющие кадры, которым просто пофиг.

- жены богатых мужей (реже - мужья богатых жен), для которых работа хобби.

- просто пофигисты,

то единого фронта не получается. Работа делается, начальство в шоколаде, а борьба одиночек - редкие эксцессы.

[Vil]

Единственно, я за научить танатолога интерпретации гистологического заключения.

Ты читал заключения незнакомого тебе гистолога? Уверен, что читал. Ты много из него понял?

Убей меня я не понимаю как можно меня научить интерпретации разговоров о том, что я в глаза не видел, а если и видел, то как в присказке про книгу.

[myt]

Подтверждаю. У нас даже среди гистологов одной лаборатории одинаковая патология очень по-разному описывается. К каждому привыкать надо.

[Vil]

Дорогой мой Титаник!

Ок, я муж богатой жены, допустим. Но у нас есть ДЕТИ! Этот разговор я завел собственно ради них, а не себя любимого.

 

Надо ли весь этот огород городить ради тех, кто завтра прийдет в интрернатуру? А если городить, то как?

[Klokin]

Знаю - не в тему, просто понравилась мысль: «Пока мы с вами тут реформируем, люди в провинции, в связи с отсутствием квалифицированной медицинской помощи, научились болеть самыми простыми болезнями».

[Кузьмич]

Единственно, я за научить танатолога интерпретации гистологического заключения.

Ты читал заключения незнакомого тебе гистолога? Уверен, что читал. Ты много из него понял?

Убей меня я не понимаю как можно меня научить интерпретации разговоров о том, что я в глаза не видел, а если и видел, то как в присказке про книгу.

Вил, дружище! Убивать я тебя не буду, даже не проси! :)/> Ты прав, что разные гистологи пишут по разному (немного). А почему танатологи пишут по одинаковому? Так может лучше гистологов научить писать по схеме, стандарту? Это во-первых. Во-вторых. Я не зря (и Алекс тоже) упомянули про травму. Гистология по травме не так уж и много информации обычно дает. Наличие повреждений, прижизненность, давность и пожалуй-то и все. В рамках этого, как бы разные гистологи не писали, интерпретировать наличие внесосудистых эритроцитов, их хромность, выраженность клеточной реакции (лейкоциты, макрофаги, гемосидерин и т.п.)для танатолога в принципе, ничего сложного нет.

[Edwin]

Описание микропрепарата это уже оценка. Сравнимо с протоколом вскрытия. Как вы собираетесь оценивать вскрытие по протоколу? Я понимаю, что поколения проверяльщиков за деньги этим занимаются, но это же всё фигня. Протоколы вскрытия лишь косвенно отражают объективную информацию увиденную на трупе. А СМЭ видит то, что знает. Это универсальный морфологический принцип. Чего он не знает того не видит и не описывает.

 

И гистология это тоже самое. Мы когда работали в период отпусков в патанатомии крупной университетской клиники, то обычно обязаны были коротко давать описания препаратов, а потом писать диагноз. Когда работать становилось некому, то наш директор института патологии проф. собирал нас на утренней планёрке и говорил: "Сегодня описаний не диктуем, только диагнозы!". Ну чтобы время и работу всем экономить. Так примерно с неделю работали, а то и до месяца бывало. И ни один хрен из клиники ни разу не пожаловался. Оно и понятно. Зачем урологу или хирургу про макрофаги да лимфоциты читать? Он диагноз читает и ему этого достаточно.

 

Поэтому попытки налегать на полноту гистоописаний и улучшение этих текстов никак не улучшает качество продукции, т.е. качество гистологических диагнозов. Это всё равно, что заставлять всех при инфаркте миокарда описывать сердце например, как минимум на двух листах. Да будут описывать, особо исполнительные, и на трёх.

 

В общем, я тогда для себя взял на вооружение, что описания микропрепаратов вообще можно опускать.... Больным и лечебникам от этого никак хуже не становится. А отвечает за диагноз всё равно патанатом. Если чего накосячил, то с него и спросят. Описал он там чего или нет - его не спасёт.

[Edward]

Поэтому попытки налегать на полноту гистоописаний и улучшение этих текстов никак не улучшает качество продукции, т.е. качество гистологических диагнозов. Это всё равно, что заставлять всех при инфаркте миокарда описывать сердце например, как минимум на двух листах. Да будут описывать, особо исполнительные, и на трёх. В общем, я тогда для себя взял на вооружение, что описания микропрепаратов вообще можно опускать....

Эдвин, ты только что открыл всем всю суть гистологии. Ее, кстати, далеко не все российские судебные гистологи понимают, не говоря уже про начальство. Поэтому, если уж кому-то охота проверять работу гистолога, то нет смысла проверять акты судебно-гистологического исследования и драть за описания, а нужно обязательно пересматривать стекла и сличать диагнозы. Если диагнозы правильные - то пофигу, как там гистология описана (ну, естественно, паспортные данные трупа и другая установочная информация должны быть без ошибок указаны).

[Кузьмич]

Ну, таким образом можно далеко зайти. Можно например, танатологам тоже не писать исследовательскую часть, а ставить сразу диагнозы и выводы писать. А проверять эксперта путем эксгумации и перевскрытия. (не эксперта, а трупа есс-но)

[ТМВ]

танатологам тоже не писать исследовательскую часть, а ставить сразу диагнозы и выводы писать

Ну дык - было уже.

 

В Питере, как всегда - "впереди планеты всей", - в 90-х, до массовых репрессий писали "усеченные" заключения на пол-листа.

 

Потом уже, когда олигархи с помощью СМЭ насытились отжатыми хатами у "ненасильственно" погибших и срочно кремированных бабулек, всё вернулось на круги своя.

 

И "перевскрытия" - это тоже Питерское ноу-хау.

 

Я с тоской вспоминаю 90-е, когда, применяя в повседневной практике сестру таланта, никто не заморачивался злобными проверяльщиковыми репрессиями.

 

Просто всё: Вскрыл? - Да!; Криминал? - Нет!; Пиши - "ИБС" и - в кассу, за ;)/> ! Фсё! :)/> "Счастлива дочка - счастлива мама!" :)/>

[Edward]

Ну, таким образом можно далеко зайти. Можно например, танатологам тоже не писать исследовательскую часть, а ставить сразу диагнозы и выводы писать. А проверять эксперта путем эксгумации и перевскрытия. (не эксперта, а трупа есс-но)

Одно дело труп эксгумировать, другое - пойти в соседнюю комнату и из архива препараты готовые взять. Трудности разные. Если бы трупы несгнившие из соседней комнаты можно было бы взять и пересмотреть, тогда и у танатологов указания одних диагнозов было бы достаточно.

[Edwin]

Я больше скажу ;)/>

 

Ожидать постановки диагноза от гистолога не стоит. Гистолог вообще-то не может поставить диагноз. Он может его только уточнить.

 

Поясняю. Нашёл хирург или терапевт опухоль (это диагноз уже) и просит уточнить какая она. Гистолог уточняет вплоть до наличия конкретных рецепторов.

 

Теперь в судебке.

Вскрыл наприм. танатолог и никакого диагноза не нашёл. Посылает сердце и лёгкие гистологу чтобы тот ему диагноз поставил. Это что? Это полная декомпенсация исследователя с морфологической точки зрения. Если лёгкие были макроскопически здоровыми, то и гистолог никогда причину смерти найти не сможет Гистолог не может ставить диагноз! Он может его только уточнить.

 

Исключения из правила есть, но они не в счёт. Просто ожидания неправильные у большинства танатологов от гистологии. Не чувствуют они этого метода и не понимают его возможностей и границ. Отсюда ожидание чуда и фантазирования.

 

Но это лишь моё мнение. Выссказывайте ваше :)/>

[Edwin]

Мы многие лета бурно обсуждаем описательную часть, болванки, объёмы, приёмы и прочее.

 

При этом все исходят из того, что СМЭ при вскрытии или там при микроскопировании сначала (бездумно) описывает всё что видит по известному нанайскому принципу песнопения что вижу, то и пою. А опев так сказать всю ситуацию уже (осмысленно) делает синтез информации и пишет диагноз.

 

На самом деле если приглядеться всё наоборот происходит. СМЭ исследует орган и быстренько невольно ставит диагноз:"... ой блин, да это же пневмония..." И поставив внутренний диагноз он начинает диктовать описание чего? Ну не туберкулёза же. В реальности идёт всегда сначала диагноз, а под него потом протокол набивается. Стишки про утопленников, висельников каждый из нас может в любое время суток и любой стадии алкогольного отдыха отчеканить под машинку с запятыми и деепричастными оборотами.

 

У гистологов - также!

[Hohol]

 

На самом деле если приглядеться всё наоборот происходит. СМЭ исследует орган и быстренько невольно ставит диагноз:"... ой блин, да это же пневмония..." И поставив внутренний диагноз он начинает диктовать описание чего? Ну не туберкулёза же. В реальности идёт всегда сначала диагноз, а под него потом протокол набивается. Стишки про утопленников, висельников каждый из нас может в любое время суток и любой стадии алкогольного отдыха отчеканить под машинку с запятыми и деепричастными оборотами.

 

 

Вот в том числе и по этому я за тотальное фотографирование всех обнаруженных и наружных и внутренних изменений, а то у нас верят написанному слово эксперта, а фотография - не более чем иллюстрация, поэтому и относятся к ней как сделал - хорошо, не сделал, ну и фиг с ней. И если наружку еще как-то щелкают, то внутренности - нет. Как говорил один из экспертов со стажем: "Все что снаружи мое и ваше, а то что внутри - только мое". А восполнить пробелы исследования или дать иную трактовку морфологии увы уже после эксгумации невозможно. Как сказал один старый эксперт: Самое поганое фото во сто крат лучше чем самое прекрасное описание. Не зря и русский народ говорит: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", а в нашем случае прочитать.

[Бабай]

Когда хирурги,прежде чем что-то отрезать,сами посмотрят в микроскоп,тогда и я начну.

[ТМВ]

если наружку еще как-то щелкают, то внутренности - нет.

Дык, потому что проблематично каждый раз мыть руки (перчатки) и хапать фотик. Вопрос можно решить переменой кучи перчаток во время вскрытия ( и хто жеж даст мне столько перчаток?), либо наличием штатного фотографа (что не есть хорошо, наверное). А может быть ещё лучше - видео писать, комментируя (диктуя видимое) по ходу вскрытия, а потом на флэшку - и в суд. Пусть любуются...

 

"Все что снаружи мое и ваше, а то что внутри - только мое"

:)/> Золотые слова! Если нет возражений от автора - возьму себе на подпись! ;)/>

[Alex]

Дык, потому что проблематично каждый раз мыть руки (перчатки) и хапать фотик. Вопрос можно решить переменой кучи перчаток во время вскрытия ( и хто жеж даст мне столько перчаток?), либо наличием штатного фотографа (что не есть хорошо, наверное)...

Ну да. На словах все просто, а на деле особо не пощелкаешь.

[Пантера]

Поспешность хороша при ловле блох и... В простых случаях- снимаю перчатки и фоткаю.Пару-тройку фоток - не сложно сделать. В " сложных" - тяж. тел. повр, убийства, дтп, скандальные случаи - нач. следствия всегда присылает эксперта-криминалиста из милиции. И мне , что попрошу, - сфотографирует и себе ( одежду и прочее). С красивой линеечкой, ну и лучше , чем я, естественно. Рассчёт - ну, сами понимаете: главное - после вскрытия и " фотосессии" , - любитель у нас 100 и более граммов криминалист.Фотки - сразу же у себя в кабинете распечатываю( хороший цветной принтер).Ну, не все же трупы фотографировать-то надо.

[Titanic]

Надо ли весь этот огород городить ради тех, кто завтра прийдет в интрернатуру? А если городить, то как?

Ну тут вариант только один: по возможности снижение нагрузки и подготовка СМЭ по гистологии. Тогда можно о чем-то рассуждать.

[Hohol]

 

:)/> Золотые слова! Если нет возражений от автора - возьму себе на подпись! ;)/>

 

Автор уже в миру ином, и поэтому обижаться не будет. Да он и при жизни не обижался, даря знания и опыт даром.

[ТМВ]

 

:)/> Золотые слова! Если нет возражений от автора - возьму себе на подпись! ;)/>

 

Автор уже в миру ином, и поэтому обижаться не будет. Да он и при жизни не обижался, даря знания и опыт даром.

Ну тогда, для полной легитимности - ФИО автора? Пожалуйста.