Как трупорезов вернуть в семью танатологов?

[Vil]

Друзья!

 

Во всем мире танатологи не делятся на гистологов и т.н. общих экспертов. На просторах бывшего СССР сохранился такой анахронизм, который, кстати, был введен в 20-30-х годах прошлого века и не то жизни хорошей.

 

И что мы имеем на сегодняшний день? Армию трупорезов, которые в своем большинстве могут микроскопом, разве что, орехи колоть и в судах с умным видом рассуждать о тканевых реакциях, которых в глаза не видели. С другой стороны отряд гистологов который на весь белый свет смотрит через окуляры микроскопа и, зачастую, этого самого белого света во всем его многообразии не видит.

 

Предлагаю ответить на вопросы и обсудить проблему.

[Пантера]

Мои менчты НЕ реальны! Это надобно ломать всю нашу систему! Ну, согласитесь, ВИЛ! 250 трупов, 500 битых рях( это ещё не предел для районов)!, выезда на " места", " видтворення" ( укр),+ топтание в суды ... И когда гистологией заниматься? Если серьёзно смотреть стёкла? А "смотреть и видеть" - разные, согласитесь, понятия!Есть вопросы в гистологии очень спорные! ( прижизненность или срок образования субдур., эпидур. гематом, т.н. " двухмоментных разрывов селезёнки и.т.д. ......). Да и окраски разные быть должны)!

Следовательно! Если бы не было " битых ненужных с синякомназаднице рях", 50-70 трупов в год - пожалуйста. С удовольствием!

Хотя... Может и без удовольствия! Вот, например, районные эксперты берут гист. материал( а случай - скандальный)! И слава Богу, что гисту смотрит иной человек! Множество глупых и напряжных вопросов отпадает!

 

Спросите " общих" районных экспертов некоторых, что такое окраска, Судан - 3, или по Ли? Для чего она? Это - элементарщина. Многие и ответить не смогут. Грустно, конечно....

[ТМВ]

Возьмем реальный мой зачуханный морг без гистологической лаборатории.

 

1. Надо помещение, подходящее по площади. (не было, нет и не будет!) Где взять?

2. Надо всяческое оборудование (а скоко стОит?)

3. Надо расходники (реактивы и проч. + доставка по мере использования). Кто пойдет на доп.расходы в нищих бюро?

4. Надо с п е ц и а л ь н о обученную лаборантку (а где их сейчас учат и кто пойдет на эту работу за ИХНЕЕ супержалованье?)

5. Надо меня, как минимум ГОД натаскивать заново, с отрывом от производства, ибо одичал полностью. (а кто будет этот год вкалывать за того (меня) парня?)

6. Надо пролицензировать все это счастье(ещё куча денег, а главное - нервов!) Кто ЭТИМ будет заниматься?

 

Ну, допустим, случилось чудо и вся эта бодяга устаканилась и заработала!

 

7. Каков будет реальный процент повышения качества ЭКСПЕРТИЗ, коих в моем районе за год было 10 штук (остальные - НИКОМУ не нужные Акты) ?

8. Вырастет ли ощутимо жалованье Эксперта в связи с Его просмотрами и вердиктами по гисте?

9. Насколько вырастет бумажная волокита в виде отчетов о списании средств, о проделанной работе?

10. Какие страшные кары будут предусмотрены за необоснованный "перерасход расходников"?

11. Какую пургу придумают областные проверяльщики с тотальным подвозом "на проверку" изготовленных стекол для урезания честно отработанных "РЕКОМЕНДУЕМЫХ" (навязанных) нормативов?

12. СМЫСЛ (в этой сране) ?

 

ВНИМАНИЕ!

 

Тому, кто ответит хотя бы на 60% предложенных вопросов, предстоит ПРИЗОВАЯ ИГРА!

[Пантера]

+ УТИЛИЗАЦИЯ отходов!

 

Молодёжь - действительно, как-то надобно " развивать" в этом направлении. А нас... Или на пенсию скоро отправят, или на кладбище понесут! Действительно, кому за 45 - материал уже " отработанный"!

[myt]

Больше половины перечисленных ТМВ пунктов легко решаются вливанием денег. Которого никогда не будет :)/>

[Alex]

У нас и патанатомы не смотрят стекла на местах, все отправляется в область. А там у каждого две ставки. Одна из которых - гистология.

[SLeonov]

Чтоб такую проблему решить столько деньжищ надо!

Дешевле армию переодеть, переобуть.

А, не дай Бог, случится. Как всегда: ДЕЛАТЬ! И без помещений, оснащения.

И будут наши танатологи кораблики за письменным столом пускать...

Ну его, пусть лучше по старинке!

[Печкуренко]

При серьезной нагрузке на трупореза, ему, бедному, не то что смотреть в микроскоп, ему смотреть НА микроскоп нет времени и желания.

 

Сидел 30 лет на гистологии, смотрел, через некоторое время (Через 30 лет :pris:/> )окончательно понял, что хрен мне, а не светлого будущего, ни ставок ничего. Дурак дураком.

 

Смотрел исключительно то, что подогнуть надо было под то или иное, (в принципе, для чего гистология и служит), да простят меня штатные гистологи. :Р/>

[daria]

Мне вот немножко повезло в плане гистологии, работаю бок о бок с патолоанатомом. Вот он сказал научит! Пока с основ начала по-тихонечку " москва не сразу строилась". Хожу , время появилась почитала, биопсийку, стеклышко интересное и простое гляданула под чутким руководством старшего коллеги. А объемы с Пантерой соглашусь, ну вот чуток поменьше и тогда б душа в рай...интересно это!

 

Тем не менее если 1 эксперт вскрывает и смотрит, так сказать универсал, то объективность теряется ( и в суде могут придраться , не утверждаю!), а так вроде 2 не связанных эксперта и в 1 степь)....вот из меня усиленно чистого гистолога хотели сделать, потом предложили вскрывать и сразу смотреть - универсала лепили, отказалась! ой представляю чего бы я им там понаписала! Гистологию ,мне кажеться ,только с опытом и под надзирательством "опытного глаза" можно преодалеть и как надо обуздать!!

[Кузьмич]

В теории, наверно это только плюс. Когда танатолог сам смотрит свою же гистологию. Насколько я знаю, такие люди есть и среди нас. На практике, как правильно написал ТМВ, все гораздо сложнее. Не от хорошей жизни в 20-30 годах произошло такое разделение. Причем, и на сегодняшний день хорошая жизнь в судебке не наступила :Р/> А значит, предпосылок для обратного объединения, как ни прискорбно, пока нет.

[nikitayev]

Рад бы сам смотреть в микроскоп, но начальник бюро не заинтересован в этом. Плюс большая нагрузка по трупам просто не оставляет времени. В тех районах где эксперт выполняет роль паталогоанатома это еще возможно, но чаще всего гистологию смотрят областные гистологи.

[Дудок]

Все в деньги упирается: были бы деньги - было бы оборудование, были бы деньги - появилось бы желание самому смотреть гистологию. Как говорил Папандопола: нема у батьки золотого запасу.

[Edward]

Чтобы стать нормальным гистологом крайне желательно поработать несколько лет патологоанатомом. Этого никакое начальство даже при наличии денег обеспечить не сможет. Только сам специалист, поняв такую необходимость, может сам уволиться из судебки, устроиться в патано, а потом вернуться обратно. Пока не было сертификатов специалиста, провернуть такой трюк было просто, особенно в районах, где на этих должностях, как правило, работал один и тот же человек. Сейчас потруднее. Но все же можно. Вот только в декабре 5 экспертов из нашего бюро (1 гистолог, остальные - танатологи), заплатили за свое обучение 40 тыщ рублей каждый, проучились втихаря от начальства (в рабочее время по договоренности с заведующими ездили на лекции и практические занятия) 4 месяца и получили сертификаты специалиста по патологической анатомии. Правда, пока они только бумажки купили, серьезных знаний такая учеба не приносит. Теперь двое из них (оба городские, остальные трое - районники, которым уходить некуда) собираются или вообще в патанатомию уйти, или начать совмещать. С обучением патологической анатомии есть одна серьезная проблема. Эта дисциплина гораздо интереснее судебной медицины, нагрузка там меньше и требования к оформлению проколов вскрытий низкие. Как только бывший судебщик вкушает эти удовольствия, то в судебку назад он уже не вернется.

 

:Р/> В общем, на мой взгляд, чтобы трупорезов вернуть в семью танатологов нужно реформировать всю систему исследований трупов в стране:

1. Отобрать все вскрытия у патологоанатомов и передать их в судебку.

2. Патологоанатомов обозвать клиническими морфологами.

3. Объединить танатологические отделы бюро с гистологическими отделениями.

4. Упразднить должность экспертов-гистологов, взвалив гистологические исследования на танатологов. Тем деваться некуда будет, год помучаются, а потом научатся.

5. Облегчить труд танатологов, освободив их от выполнения немедицинских функций: исследований одежды, орудий преступления, сушеных костей, кожных ран и прочей хрени (перечислены в порядке возрастания доли медицинской составляющей в указанных исследованиях).

6. Облегчить труд районным экспертам, освободив их от исследований живых лиц.

7. Вывести медико-криминалистические отделения из состава Минздрава РФ, передав их вместе с экспертами-криминалистами Бастрыкину или еще кому-нибудь. Можно оставить в судебке только антропологические лаборатории.

8. Отменить судебно-медицинскую экспертизу живых лиц с упразднением соответствующих отделов в учреждениях СМЭ (вроде у американцев таких экспертиз нет, а живут неплохо).

9. Желательно раздробить новообразованные танатологические отделы на ряд подразделов, занимающихся какими-то специфическими видами судебной или клинической патологии (например, со специализацией по механической травме, патологии детского возраста и т.д.) в зависимости от местных условий.

10. Переименовать бюро судебно-медицинской экспертизы в патологоанатомические бюро. :pris:/>

[Пантера]

А, кстати... Кто не работал из СМЭ патологоанатомом вначале ( или не совмещал с молодости), - тому тяжеловато и с клиницистами "общаться".

[Titanic]

Ну вообще я слышал в РБ (в РФ, по крайней мере в СЗФО - не слышал) о прецедентах, когда районный танатолог в крупном МРО с подачи начальства смотрит гистологию (в добровольно-принудительном варианте), но ни к чему хорошему это не приводит.

[Aklim]

Ну вообще я слышал в РБ (в РФ, по крайней мере в СЗФО - не слышал) о прецедентах, когда районный танатолог в крупном МРО с подачи начальства смотрит гистологию (в добровольно-принудительном варианте), но ни к чему хорошему это не приводит.

Подтверждаю слухи,о которых говорит Титаник.

 

В середине 90х в течении года в большей части районных отделений открыли гистологию. В части районов готовили препараты в патанатомии их лаборанты, совмещая в в судебке. В некоторых с нуля - старенький харьковский микротом, баночки, целоидин, курсы для лаборантов. Микоскопы - ЛОМО, зачастую монокуляры. Экспертов провели через курсы. Установка - простые случаи смотреть самим, сложные отдавать гистологам.

 

И ..... Прав Титаник- никчему хорошему это не привело. В большинстве случаев ни препараты, ни гистологические заключения критики не выдерживали, в лучшем случе описание подгонялось под определенную макроскопическую картину. Однажды, проводя повторную экспертизу, спрашиваю эксперта - признайся, ты хоть как студент, глазом на просвет на стекло смотрел? В ответ невнятное мычание.

 

Беспорно есть эксперты, по жизни отличники, которым подвластна кроме танатологии и гистология и криминалистика. Но при такой нагрузке еще и заниматься гистологией никто не хочет.

 

В ближайшее время причаститься к гистологии общим экспертам не получится - причин множество, некоторые здесь уже озвучены.

[Пантера]

" .п.6.; Облегчить труд районным экспертам, освободив их от исследований живых лиц.п.8. Отменить судебно-медицинскую экспертизу живых лиц с упразднением соответствующих отделов в учреждениях СМЭ (вроде у американцев таких экспертиз нет, а живут неплохо)." написал Эдвард....

 

Я ,вероятно, от такой радости в глубочайший ЗАПОЙ войду!! :)/> :)/> Неужели это когда-либо случится? Ах... мечты!

[ТМВ]

Неужели это когда-либо случится? Ах... мечты!

Некий гуру :)/> с "перпендикулярного ресурса" активно пропагандировал полный отказ СМЭ от экспертизы живых лиц. В этом я с ним глубоко солидарен.

[myt]

Неужели это когда-либо случится? Ах... мечты!

Некий гуру :)/> с "перпендикулярного ресурса" активно пропагандировал полный отказ СМЭ от экспертизы живых лиц. В этом я с ним глубоко солидарен.

А кто виноватого искать будет? Большинство современных судей считают, что этим эксперт должен заниматься. Как они без нас? :)/>

[Печкуренко]

А я бы от живых не отказывался, пусть дают эксперта по живым, рассчитывают ему ставки итд итп. А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике? Это все равно наша работа, пока по крайней мере.

[Alex]

А я бы от живых не отказывался, пусть дают эксперта по живым, рассчитывают ему ставки итд итп. А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике? Это все равно наша работа, пока по крайней мере.

В чем проблема степень определять. Есть правила, открывай и читай.

[Печкуренко]

Ну да. Так можно и трупы не нам вскрывать, пусть у следствия голова на эту тему болит, сами вскрывают или врачей приглашают. Рассказ "Шведская спичка". А.П.Чехова. Там и земской врач привлечен был......

 

 

Проблема не в определении степени, это и следак может сделать, проблема в правильной, оценке данных меддокументов, с целью подведения выводов, под определенную статью правил, и наоборот.

 

Опять -настроение +ситуация.....

[Кузьмич]

А я бы от живых не отказывался, пусть дают эксперта по живым, рассчитывают ему ставки итд итп. А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике? Это все равно наша работа, пока по крайней мере.

В чем проблема степень определять. Есть правила, открывай и читай.

И тогда по все стране будет резкий всплеск преступности :(/> По вреду здоровью средней тяжести по сотрясениям головного мозга. :)/>

[Titanic]

А где степень тяжести определять будут, потерпевших и остальных уродов, в поликлинике

Ну живут же в других странах без экспертизы живых лиц. Простых терпил пусть смотрят хирурги в поликлинике - дать им 0,5 ставки эксперта, что они кровоподтеки не посчитают. А сложные случаи - отправлять в областное бюро. Ну как в здравоохранении - что можем лечим на месте, не можем - отправляем в вышестоящее учреждение. А районному СМЭ оставить только освидетельствование подозреваемых и тому подобное.

В ближайшее время причаститься к гистологии общим экспертам не получится - причин множество, некоторые здесь уже озвучены

Так еще и периодически пытаются медкрим на районных СМЭ повесить. И некоторые ведь делают.

[ТМВ]

В чем проблема степень определять. Есть правила, открывай и читай.

И тогда по все стране будет резкий всплеск преступности :Р/> По вреду здоровью средней тяжести по сотрясениям головного мозга. ;)/>

 

И что? По-моему - очень хорошо!

 

Для ментов: бери диагноз, критерии, считай длительность/опасность/проценты, определяй - и в суд!

 

Для адвокатов: спорь и состязайся!

 

Для судов: слушай внимательно и суди по справедливости! (это шутка такая неудачная... :Р/> )

 

Для нас: третейская составляющая в экстраординарных случаях - исключительно за :ass/> , со 100% предоплатой из фондов судебных издержек и только по определению судов.