Нужно ли каждый раз делать гистологию?

[LEX]

бывало, скандалы закатывали: чего, мол, резать, и так видно, что повесился.

угу... как-то после сильного скандала "зачем резать старенькую бабушку" я у той бабушки нашел признаки удавления руками ...дедушке премия- к пенсии будет еще и одежду с питанием за государственный счет получать. да и за ЖКХ платить не будет - лет несколько :pris:/>

[Вован]

За много лет работы я пришел к выводу, что реально гистология нужна в 30% случаев. Это тогда когда надо реально доказать или серьезнео что-то подтвердить! Ну и еще 10% случаев для адвокатов. Итого примерно 40%

[Titanic]

Ну я, например, всегда стараюсь отправить на гистологию потенциально геморройные случаи (криминал, несовершеннолетние, ДТП, спорные заболевания (онкология, туберкулез), больничные трупы, гнилье - если есть что брать, некоторые травмы и т.д.). В случае чего хоть какое-то прикрытие. Висельников, утопленников, большинство ИБС, очевидные травмы и т.д.в большинстве случаев все эксперты РБ (и я в том числе) пихают в архив. Хотя палка о двух концах: в районах РБ известны прецеденты эксгумаций при несогласии врачей ЦРБ с диагнозом: эксперт влепил ХИБС и отправил гистологию в архив, врачи кричат - "не ХИБС, а алкогольная болезнь" (любимый диагноз РБшных ЦРБ), откопали, ессно, уже без особого толку - все погнило, архивную гистологию достали, пустили в работу, по ней 100% ответа нет - на алкогольную болезнь ничего и не бралось, долго ругали и пинали эксперта, в итоге ХИБС остался на своем месте. Так что если вокруг трупа нарезают круги специалисты ЦРБ, то лучше взять в работу, даже если все ясно. $$$/> И брать кусочков побольше. :pris:/>

[Доктор Немо]

эксперт влепил ХИБС и отправил гистологию в архив, врачи кричат - "не ХИБС, а алкогольная болезнь" (любимый диагноз РБшных ЦРБ), откопали, ессно, уже без особого толку - все погнило, архивную гистологию достали, пустили в работу, по ней 100% ответа нет - на алкогольную болезнь ничего и не бралось, долго ругали и пинали эксперта,

 

 

А что, для постановки диагноза «алкогольная болезнь» надо брать какой-то особый набор органов?

То, что эксгумация ничего не даст для постановки данного диагноза, было понятно a priori

Если эксперт взял в гист. архив стандартный набор, предписанный Правилами, то вполне достаточно было пересмотреть архив, и не устраивать цирк с эксгумакцией.

 

И вообще, жуть как не люблю диагноз «алкогольная болезнь».

Его одинаково легко как поставить, так и развалить.

Никаких специфических, присущих только данной патологии признаков нет.

Что бы там Кактурский с Заратьянцом по этому поводу не писали.

[Пантера]

Для "алкогольной болезни" всегда использую соответствующие мед.документы : " амб. карточка ( диспансерная , берётся у нарколога, выписки из историй болезни (хорошо, что у нас здесь филиал областной психушки, где алкаши лечатся ( бог знает от чего, конечно, но... всё-таки). Вот вам и алкогольная болезнь. У нас вообще с таким не заморачиваются.Но!! чтобы эксгумация по такой нозологической единице была? И вообще конфликтная ситуация? Странно. У нас в основном " висельников" эксгумируют по настоянию родственников. Кстати... Эксгумация проводится ТОЛЬКО! После вынесения постановления прокурором! Это же - следственное действие! И должны быть веские причины для эксгумации, а не вяканье клиницистов. Это должны быть весьма обоснованные заявления о " неправильности судмед д=за". А что гистология даст? " фрагментацию кардиомиоцитов? Нарушение кровообращения в миокарде? Окраска по Ли - тоже мало что даст. В артериолах - фибриноидный некроз, периваскулярный фиброз. Жировой гепатоз, который трансформируется в гепатит( так и без алкоголя такое сейчас во многих случаях). Энцефалопатия " алкогольная" - так бог знает какая она , это же клинический термин... Ну, в больших городах - возможны и иные методы исследований....А толку? Статистика? Очковтирательство это.

[Edward]

Уважаемые коллеги, не нужно путать процент охвата гистологическими исследованиями с объемом направляемого на гистологию материала. Пусть охват будет 100%, но вы берите в среднем менее 7 объектов от трупа! В нашей же бюре охват примерно 60%, но берут в среднем 8-9 объектов от трупа и то за счет соображающих людей, направляющих по 1-5 кусочков. Остальная масса направляет по 12-20 объектов, бывает - более 70 объектов (например, с множественными колото-резаными ранениями берут на давность кусок с каждого раневого канала). Статистически это - женщины, часто незамужние, работающие в самом бюро, а также девушки со стажем менее 5 лет, работающие в районе. Из мужиков это - люди без особого статистического портрета, просто с невысокой экспертной квалификацией.

[Amigo]

Статистически это - женщины, часто незамужние, работающие в самом бюро, а также девушки со стажем менее 5 лет, работающие в районе. Из мужиков это - люди без особого статистического портрета, просто с невысокой экспертной квалификацией.

вот и работа кандидатская практически готова!

[Titanic]

А что, для постановки диагноза «алкогольная болезнь» надо брать какой-то особый набор органов?

То, что эксгумация ничего не даст для постановки данного диагноза, было понятно a priori

Если эксперт взял в гист. архив стандартный набор, предписанный Правилами, то вполне достаточно было пересмотреть архив, и не устраивать цирк с эксгумакцией.

 

И вообще, жуть как не люблю диагноз «алкогольная болезнь».

Его одинаково легко как поставить, так и развалить.

Никаких специфических, присущих только данной патологии признаков нет.

Что бы там Кактурский с Заратьянцом по этому поводу не писали.

Ну там все же можно ЕМНИП дополнительно желудок (стенку) взять, поджелудочную и т.д. Эксперт, видимо, вскрывал стандартный ХИБС и все это не брал (почти никто не берет), амбулаторную - правоохранители вроде не предоставили, здравоохранение на вскрытие не пришло. Потом очухались...мама миа, статистика горит...и устроили цирк. :ass/> Просто сильно дерут за кардиологическую патологию, поэтому стараются лепить алкогольную болезнь всем подряд: вроде как сердце это они не лечили, а бухал он сам. В РБ на районе почти каждый диагноз задевает чей-то интерес: СО травиться нельзя - МЧС в минусе, тонуть нельзя - ОСВОД пострадает, туберкулез это вообще катастрофа, сердце - кардиолог орет, легкие - пульмонолог "на коне", алкогольное отравление - милиция бегает и орет и т.д. Можно только вешаться-стреляться и умирать от алкогольной болезни. :)/>

[Silence]

продолжу: переохлаждение- тоже МЧС не справляется, ВИЧ в стадии СПИД - центр по профилактике и борьбе с ВИЧ-инфекцией плохо работает....

 

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?

[LEX]

берут в среднем 8-9 объектов

фигасе...я такое беру только в шибко непонятных-потенциально скандальных случаях..а так мой средний- это 2-4... если меня переубедят. что больше- лучше 8(/> . готов исправится :Р/>

 

 

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?

"вы так говорите, как будто это что-то плохое "(с) ;)/> ..ну или хотя бы редковстречающееся 8(/>

[Titanic]

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?

Экспертам-то пофиг, а вот руководству ГС МСЭ нет. 8(/>

Поэтому эксперту могут дать команду.

а так мой средний- это 2-4...

У меня средний вариант где-то 13-15 кусочков, и то начальство все время орало, что мало. :Р/> Многие берут по 20-25 и более. Один уникум на районе брал по 35-40. 8(/>

[LEX]

и то начальство все время орало, что мало

ну, если бы на меня начальство орало. я б тоже, наверное, кучу брал...не пойму- начальству это зачем? поддержать\обосновать штаты гистологов?

[Titanic]

Имитировать большую научно-практическую работу. "Гистологи есть, работают, почему мало берете и почему берете в архив?" - любимая фраза на этот счет. :)/>

[KUKSA]

Господа! Этому вопросу столько же лет, сколько событию изобретения микроскопа. Каждый отвечает за свое заключение персонально. Готов "идти на плаху" без гистологии - флаг тебе в руки, медаль из вареной колбасы на грудь. Не готов - стой тихо у трупа и режь себе кусочки, не спрашивая "что, зачем и почему". Диалектика!

[Titanic]

Не ну все же можно загнать в некие разумные рамки. :)/>

[Пантера]

Не ну все же можно загнать в некие разумные рамки. 8(/>

Вот сегодя, как раз у меня " разумные рамки"! :)/> Три трупа ( различные сёла одного района). Померли - вчера! Три ОДИНАКОВЫХ!!! диагноза - нарастающая лёгочно-сердечная и полиорганная недостаточность. Правосторонняя субтотальная абсцедирующая пневмония! Лихо... У всех взяла гистологию ( по 4 лёгких, 2 сердца, головной мозг, надпочечники). У всех взяла секционный материал в сан. станцию на бак. исследование. Благо, райСЭС - не отказывают мне в этом. Как тут без гистологии?

[LEX]

Как тут без гистологии?

положено взять- вопросов нет...но для практического использования- какая цель? Абсцедирующую пневмонию и так видно- вряд ли перепутается с тбс или онко..вот бак . исследование пригодится...особо если рядом жили ..вдруг легионеллез какой или вообще чума? (ттт)

[KUKSA]

Эксперт тем и отличается от "неэксперта", что умеет выполнять предписания без различных мозговых "выкрутасов". Велено брать - значит надо брать. А "там и потом" разберутся зачем "здесь и сейчас".

[Edwin]

Уважаемый Кукса!

Совершенно правильно и из жизни взято. Только вы не в тот топик написали. Вы про солдат и офицеров пишите. А тут гражданская СМЭ, а это Медицина, т.е. искусство, а не бухгалтерия :)/> Понятно, что большинству начальников бюро этот факт, как заноза в :ass/> И хочется им ляпоты, т.е. покорных рабов на вверенных им участках работы. Но мы - не в армии...

 

А может вам отдельный топик "Про офицеров" сделать?

[myt]

Не, Эдвин. Кукса реализьма привносит в тему. Так и есть все. Гистологию только со скелетов не берем, а то как бы чего не вышло.

 

И смотреть сами не можем, нет оборудования. Соответственно, опыта ноль.

 

Идиотская система, делающая из экспертов баранов. Зато позволяющая потом этим стадом рулить.

[Vil]

Идиотская система, делающая из экспертов баранов.

С первым посылом полностью согласен - на сегодняшний день система идиотская, в том смысле, что танатолог не может сам смотреть свою гистологию. Насчет баранов... , что механизма образования повреждений, степени тяжести, давности, работы на месте происшествия мало для продуктивной работы серого вещества? ИМХО если из отдельных и получаются бараны, то отнюдь не по этой причине.

 

Я тут в начале топика помахал шашкой в сторону Немо, а потом подумал, что точка зрения в этом вопросе зависит от точки сидения. У меня 70% больничка, а остатальные 30 - детки да их мамаши, вот такая работа меня и склоняет к 100%.

 

С другой стороны, ИМХО, все согласны, что вскрывать и не смотреть самому гистологию на сегодня выглядит извращением. Однако лично я пока не вижу реального выхода из такого порядка вещей.

 

Может кто видит? Как нам трупорезам вернуться в славную семью полноценных танатологов?

 

Жалко, что Гриф давненько отмалчивается. Интересно было бы его послушать: как ему удался такой кульбит?

[rudy]

С первым посылом полностью согласен - на сегодняшний день система идиотская, в том смысле, что танатолог не может сам смотреть свою гистологию... У меня 70% больничка, а остатальные 30 - детки да их мамаши, вот такая работа меня и склоняет к 100%.

 

С другой стороны, ИМХО, все согласны, что вскрывать и не смотреть самому гистологию на сегодня выглядит извращением. Однако лично я пока не вижу реального выхода из такого порядка вещей.

 

Может кто видит? Как нам трупорезам вернуться в славную семью полноценных танатологов?...

Обыкновенный районный эксперт: 40% трупы, 30% живые, 20% места происшествий, 10% участие в следственных действиях, вот такая работа меня и склоняет к 100%.Если учесть, что в микроскоп я смотрел лет 20 назад, то полноценным тонатологом я не был и не стану ни когда. Как мне трупорезу вернуться в славную семью полноценных танатологов?...Подскажите, плиз.

[Пантера]

В микроскоп я смотрела почти 12 лет ( пат.анатомия - совместительство)! Уважаемый Руди! Согласна с Вами, что при такой нагрузке в районах " слепнуть" над гистологией - нереально!

[Vil]

Дорогой Руди! Я регулярно поглядываю в микроскоп под присмотром гистологов и патанатомов. Но не о нас с Вами речь. Мы в этом вопросе отработанный материал.

 

Вопрос в том КАК ПОЛОМАТЬ ЭТУ ПОРОЧНУЮ СИТЕМУ?

[rudy]

... Согласна с Вами, что при такой нагрузке в районах " слепнуть" над гистологией - нереально!

Скажу больше, мне за это не заплатят, а работать бесплатно...согласен, тогда отнимайте живых, места происшествия, следственные действия...как принято в лабораториях.