Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Нужно ли каждый раз делать гистологию?


Доктор Немо

Рекомендуемые сообщения

бывало, скандалы закатывали: чего, мол, резать, и так видно, что повесился.

угу... как-то после сильного скандала "зачем резать старенькую бабушку" я у той бабушки нашел признаки удавления руками ...дедушке премия- к пенсии будет еще и одежду с питанием за государственный счет получать. да и за ЖКХ платить не будет - лет несколько :pris:/>

  • Ответов 65
  • Создано
  • Последний ответ

За много лет работы я пришел к выводу, что реально гистология нужна в 30% случаев. Это тогда когда надо реально доказать или серьезнео что-то подтвердить! Ну и еще 10% случаев для адвокатов. Итого примерно 40%

Ну я, например, всегда стараюсь отправить на гистологию потенциально геморройные случаи (криминал, несовершеннолетние, ДТП, спорные заболевания (онкология, туберкулез), больничные трупы, гнилье - если есть что брать, некоторые травмы и т.д.). В случае чего хоть какое-то прикрытие. Висельников, утопленников, большинство ИБС, очевидные травмы и т.д.в большинстве случаев все эксперты РБ (и я в том числе) пихают в архив. Хотя палка о двух концах: в районах РБ известны прецеденты эксгумаций при несогласии врачей ЦРБ с диагнозом: эксперт влепил ХИБС и отправил гистологию в архив, врачи кричат - "не ХИБС, а алкогольная болезнь" (любимый диагноз РБшных ЦРБ), откопали, ессно, уже без особого толку - все погнило, архивную гистологию достали, пустили в работу, по ней 100% ответа нет - на алкогольную болезнь ничего и не бралось, долго ругали и пинали эксперта, в итоге ХИБС остался на своем месте. Так что если вокруг трупа нарезают круги специалисты ЦРБ, то лучше взять в работу, даже если все ясно. $$$/> И брать кусочков побольше. :pris:/>

эксперт влепил ХИБС и отправил гистологию в архив, врачи кричат - "не ХИБС, а алкогольная болезнь" (любимый диагноз РБшных ЦРБ), откопали, ессно, уже без особого толку - все погнило, архивную гистологию достали, пустили в работу, по ней 100% ответа нет - на алкогольную болезнь ничего и не бралось, долго ругали и пинали эксперта,

 

 

А что, для постановки диагноза «алкогольная болезнь» надо брать какой-то особый набор органов?

То, что эксгумация ничего не даст для постановки данного диагноза, было понятно a priori

Если эксперт взял в гист. архив стандартный набор, предписанный Правилами, то вполне достаточно было пересмотреть архив, и не устраивать цирк с эксгумакцией.

 

И вообще, жуть как не люблю диагноз «алкогольная болезнь».

Его одинаково легко как поставить, так и развалить.

Никаких специфических, присущих только данной патологии признаков нет.

Что бы там Кактурский с Заратьянцом по этому поводу не писали.

Для "алкогольной болезни" всегда использую соответствующие мед.документы : " амб. карточка ( диспансерная , берётся у нарколога, выписки из историй болезни (хорошо, что у нас здесь филиал областной психушки, где алкаши лечатся ( бог знает от чего, конечно, но... всё-таки). Вот вам и алкогольная болезнь. У нас вообще с таким не заморачиваются.Но!! чтобы эксгумация по такой нозологической единице была? И вообще конфликтная ситуация? Странно. У нас в основном " висельников" эксгумируют по настоянию родственников. Кстати... Эксгумация проводится ТОЛЬКО! После вынесения постановления прокурором! Это же - следственное действие! И должны быть веские причины для эксгумации, а не вяканье клиницистов. Это должны быть весьма обоснованные заявления о " неправильности судмед д=за". А что гистология даст? " фрагментацию кардиомиоцитов? Нарушение кровообращения в миокарде? Окраска по Ли - тоже мало что даст. В артериолах - фибриноидный некроз, периваскулярный фиброз. Жировой гепатоз, который трансформируется в гепатит( так и без алкоголя такое сейчас во многих случаях). Энцефалопатия " алкогольная" - так бог знает какая она , это же клинический термин... Ну, в больших городах - возможны и иные методы исследований....А толку? Статистика? Очковтирательство это.

Уважаемые коллеги, не нужно путать процент охвата гистологическими исследованиями с объемом направляемого на гистологию материала. Пусть охват будет 100%, но вы берите в среднем менее 7 объектов от трупа! В нашей же бюре охват примерно 60%, но берут в среднем 8-9 объектов от трупа и то за счет соображающих людей, направляющих по 1-5 кусочков. Остальная масса направляет по 12-20 объектов, бывает - более 70 объектов (например, с множественными колото-резаными ранениями берут на давность кусок с каждого раневого канала). Статистически это - женщины, часто незамужние, работающие в самом бюро, а также девушки со стажем менее 5 лет, работающие в районе. Из мужиков это - люди без особого статистического портрета, просто с невысокой экспертной квалификацией.

Статистически это - женщины, часто незамужние, работающие в самом бюро, а также девушки со стажем менее 5 лет, работающие в районе. Из мужиков это - люди без особого статистического портрета, просто с невысокой экспертной квалификацией.

вот и работа кандидатская практически готова!

А что, для постановки диагноза «алкогольная болезнь» надо брать какой-то особый набор органов?

То, что эксгумация ничего не даст для постановки данного диагноза, было понятно a priori

Если эксперт взял в гист. архив стандартный набор, предписанный Правилами, то вполне достаточно было пересмотреть архив, и не устраивать цирк с эксгумакцией.

 

И вообще, жуть как не люблю диагноз «алкогольная болезнь».

Его одинаково легко как поставить, так и развалить.

Никаких специфических, присущих только данной патологии признаков нет.

Что бы там Кактурский с Заратьянцом по этому поводу не писали.

Ну там все же можно ЕМНИП дополнительно желудок (стенку) взять, поджелудочную и т.д. Эксперт, видимо, вскрывал стандартный ХИБС и все это не брал (почти никто не берет), амбулаторную - правоохранители вроде не предоставили, здравоохранение на вскрытие не пришло. Потом очухались...мама миа, статистика горит...и устроили цирк. :ass/> Просто сильно дерут за кардиологическую патологию, поэтому стараются лепить алкогольную болезнь всем подряд: вроде как сердце это они не лечили, а бухал он сам. В РБ на районе почти каждый диагноз задевает чей-то интерес: СО травиться нельзя - МЧС в минусе, тонуть нельзя - ОСВОД пострадает, туберкулез это вообще катастрофа, сердце - кардиолог орет, легкие - пульмонолог "на коне", алкогольное отравление - милиция бегает и орет и т.д. Можно только вешаться-стреляться и умирать от алкогольной болезни. :)/>

продолжу: переохлаждение- тоже МЧС не справляется, ВИЧ в стадии СПИД - центр по профилактике и борьбе с ВИЧ-инфекцией плохо работает....

 

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?

берут в среднем 8-9 объектов
фигасе...я такое беру только в шибко непонятных-потенциально скандальных случаях..а так мой средний- это 2-4... если меня переубедят. что больше- лучше 8(/> . готов исправится :Р/>

 

 

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?
"вы так говорите, как будто это что-то плохое "(с) ;)/> ..ну или хотя бы редковстречающееся 8(/>

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?

Экспертам-то пофиг, а вот руководству ГС МСЭ нет. 8(/>

Поэтому эксперту могут дать команду.

а так мой средний- это 2-4...

У меня средний вариант где-то 13-15 кусочков, и то начальство все время орало, что мало. :Р/> Многие берут по 20-25 и более. Один уникум на районе брал по 35-40. 8(/>

и то начальство все время орало, что мало
ну, если бы на меня начальство орало. я б тоже, наверное, кучу брал...не пойму- начальству это зачем? поддержать\обосновать штаты гистологов?

Имитировать большую научно-практическую работу. "Гистологи есть, работают, почему мало берете и почему берете в архив?" - любимая фраза на этот счет. :)/>

Господа! Этому вопросу столько же лет, сколько событию изобретения микроскопа. Каждый отвечает за свое заключение персонально. Готов "идти на плаху" без гистологии - флаг тебе в руки, медаль из вареной колбасы на грудь. Не готов - стой тихо у трупа и режь себе кусочки, не спрашивая "что, зачем и почему". Диалектика!

Не ну все же можно загнать в некие разумные рамки. :)/>

Не ну все же можно загнать в некие разумные рамки. 8(/>

Вот сегодя, как раз у меня " разумные рамки"! :)/> Три трупа ( различные сёла одного района). Померли - вчера! Три ОДИНАКОВЫХ!!! диагноза - нарастающая лёгочно-сердечная и полиорганная недостаточность. Правосторонняя субтотальная абсцедирующая пневмония! Лихо... У всех взяла гистологию ( по 4 лёгких, 2 сердца, головной мозг, надпочечники). У всех взяла секционный материал в сан. станцию на бак. исследование. Благо, райСЭС - не отказывают мне в этом. Как тут без гистологии?

Как тут без гистологии?
положено взять- вопросов нет...но для практического использования- какая цель? Абсцедирующую пневмонию и так видно- вряд ли перепутается с тбс или онко..вот бак . исследование пригодится...особо если рядом жили ..вдруг легионеллез какой или вообще чума? (ттт)

Эксперт тем и отличается от "неэксперта", что умеет выполнять предписания без различных мозговых "выкрутасов". Велено брать - значит надо брать. А "там и потом" разберутся зачем "здесь и сейчас".

Уважаемый Кукса!

Совершенно правильно и из жизни взято. Только вы не в тот топик написали. Вы про солдат и офицеров пишите. А тут гражданская СМЭ, а это Медицина, т.е. искусство, а не бухгалтерия :)/> Понятно, что большинству начальников бюро этот факт, как заноза в :ass/> И хочется им ляпоты, т.е. покорных рабов на вверенных им участках работы. Но мы - не в армии...

 

А может вам отдельный топик "Про офицеров" сделать?

Не, Эдвин. Кукса реализьма привносит в тему. Так и есть все. Гистологию только со скелетов не берем, а то как бы чего не вышло.

 

И смотреть сами не можем, нет оборудования. Соответственно, опыта ноль.

 

Идиотская система, делающая из экспертов баранов. Зато позволяющая потом этим стадом рулить.

Идиотская система, делающая из экспертов баранов.

С первым посылом полностью согласен - на сегодняшний день система идиотская, в том смысле, что танатолог не может сам смотреть свою гистологию. Насчет баранов... , что механизма образования повреждений, степени тяжести, давности, работы на месте происшествия мало для продуктивной работы серого вещества? ИМХО если из отдельных и получаются бараны, то отнюдь не по этой причине.

 

Я тут в начале топика помахал шашкой в сторону Немо, а потом подумал, что точка зрения в этом вопросе зависит от точки сидения. У меня 70% больничка, а остатальные 30 - детки да их мамаши, вот такая работа меня и склоняет к 100%.

 

С другой стороны, ИМХО, все согласны, что вскрывать и не смотреть самому гистологию на сегодня выглядит извращением. Однако лично я пока не вижу реального выхода из такого порядка вещей.

 

Может кто видит? Как нам трупорезам вернуться в славную семью полноценных танатологов?

 

Жалко, что Гриф давненько отмалчивается. Интересно было бы его послушать: как ему удался такой кульбит?

С первым посылом полностью согласен - на сегодняшний день система идиотская, в том смысле, что танатолог не может сам смотреть свою гистологию... У меня 70% больничка, а остатальные 30 - детки да их мамаши, вот такая работа меня и склоняет к 100%.

 

С другой стороны, ИМХО, все согласны, что вскрывать и не смотреть самому гистологию на сегодня выглядит извращением. Однако лично я пока не вижу реального выхода из такого порядка вещей.

 

Может кто видит? Как нам трупорезам вернуться в славную семью полноценных танатологов?...

Обыкновенный районный эксперт: 40% трупы, 30% живые, 20% места происшествий, 10% участие в следственных действиях, вот такая работа меня и склоняет к 100%.Если учесть, что в микроскоп я смотрел лет 20 назад, то полноценным тонатологом я не был и не стану ни когда. Как мне трупорезу вернуться в славную семью полноценных танатологов?...Подскажите, плиз.

В микроскоп я смотрела почти 12 лет ( пат.анатомия - совместительство)! Уважаемый Руди! Согласна с Вами, что при такой нагрузке в районах " слепнуть" над гистологией - нереально!

Дорогой Руди! Я регулярно поглядываю в микроскоп под присмотром гистологов и патанатомов. Но не о нас с Вами речь. Мы в этом вопросе отработанный материал.

 

Вопрос в том КАК ПОЛОМАТЬ ЭТУ ПОРОЧНУЮ СИТЕМУ?

... Согласна с Вами, что при такой нагрузке в районах " слепнуть" над гистологией - нереально!

Скажу больше, мне за это не заплатят, а работать бесплатно...согласен, тогда отнимайте живых, места происшествия, следственные действия...как принято в лабораториях.

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...