Судебная медицина - сумма знаний или большая наука?!

[SLeonov]

Прикладная. и фсе тут!

[KUKSA]

Да ва-а-ще не наука! Всем докторам/кандидатам - до начала федерализации сдать свои дипломы об ученых степенях, как незаконно полученные!

[SLeonov]

Сумма разрозненных знаний? Без сомнения, но там, где нет школы.

Крюковская механика сложилась в школу В.Н. Крюкова, использованы фундаментальные научные знания– наука!

Огнестрельная травма... НАУКА!

Танатология тоже система знаний, как не крути, теор.патологии есть, значит есть система– НАУКА.

Все остальное, и теория резания материалов, в том числе, над которой тружусь– просто знания для СМЭ. Может когда то, лет через 20...

 

 

Вот организация здравоохранения признана ВАКом «не наукой».

Какие мысли об этом?

[KUKSA]

А мне все больше и больше нравится такая наука, как "сотериология". Ну ничего не могу с собой поделать.

[Доктор Немо]

Вот и давайте рассмотрим чисто судебно-медицинские аспекты "науки". Предметы разные. Метод познания эмпирический. Теории нет. Сплошные гипотезы.

Общая танатология. Предмет есть. Теории нет. Особенностей метода познания нет.

Частная танатология. Предмет есть. В основном используется теория из общей и частной патологии. Собственной теории и метода познания нет. Чисто судебно-медицинская танатология в больширнстве своем бездоказательна.

Фрактология. Наиболее продвинутая часть судебной медицины. Предмет отличается, но есть. Теория, метод заимствован из физики и сопромата.

И т.д.

 

Продолжим, однако….

Экстраполируем эти рассуждения на другие отрасли медицинской науки

 

Травматология – предмет есть. Теории нет. Метод познания – эмпирический. Смесь приемов и знаний из общей хирургии, сопромата, слесарного и столярного ремесла. Инструменты познания – патологоанатомические, патофизиологические, биохимические и т.п.

 

Хирургия – предмет тот же, что и у терапевтов. Теория – целиком и полностью компиляция из патанатомии и патофизиологии, немного фармологии и надежда на авось. Общий принцип – разрежем и авось разберемся.

 

Терапия – смесь патфизиологии, патанатомии, биохимии. Все великие открытия получены сугубо эмпирическим путем. Масса теорий, многие из которых аннигилируют друг с другом.

 

Онкология – предмет познания вроде как есть. Объект познания – если кто скажет, что надо конкретно изучить, получит при жизни бюст из чистого золота в натуральную величину. Золото лежит в швейцарском банке, но пока все молчат. Теорий великое множество, единой нет. Методы исследования - все подряд, авось что-то и поможет.

 

Патанатомия – та же гистология, только в профиль.

 

Гистология – та же клеточная биология, вид сбоку.

 

Рентгенология – вообще техническая, по сути, специальность.

И т.д. и т.п.

 

К какому выводу мы должны прийти?

К банальному.

 

Есть единая медицинская наука, которая является составной частью глобальной биологической науки.

А судебная медицина, терапия, фармакология, патанатомия и т.д. – это все ее ветви.

 

И не может ветвь питаться соками, отличными от всего дерева. Было бы крайне наивно считать, что ветви северной стороны дерева питаются соками, отличными от ветвей южной стороны.

 

Так что в данном случае рассуждения уважаемого мою qwer являются классическим примером пословицы «за деревьями леса не видеть».

 

Применительно к данной ситуации – настолько глубоко одеть шоры узкой специализации, что не замечать того, что на самом деле нет такой отдельной науки как судебная медицина, терапия, хирургия и т.д., а есть единая медицинская наука и ее ветви (отрасли) – судебная медицина, терапия, хирургия и т.д.

 

Когда это становится понятным, то не только вопросы лишние исчезают, но и сам предмет спора становится ничтожным..

[KUKSA]

Доктор Немо! Вот все это - на бумагу и в качестве проекта статьи. Обещаю напечатать в ВАКовском журнале. Пора всем открыть глаза на всех! Хватит прятаться, как бурозубки в норках землероек!

[Доктор Немо]

А мне все больше и больше нравится такая наука, как "сотериология". Ну ничего не могу с собой поделать.

согласен.

без сотерологии вся медицина становится бессмысленна.

И при этом не важно - занаем мы значение этого термина или нет.

на уровне бессознательного мы ее вовсю применяем.

[Edwin]

Доктору Немо браво! За яркую понятную классическую позицию. Именно так меня на кафедре после института и учили. Я в это свято и сам верил.

 

Qwer прав.

 

Дело в том, что всем нам - судебным медикам хотелось бы быть большой наукой типа биологии или физики. Ну это всё наши потуги, пафос за которым ничего нет.

 

Но это типичная проблема и для деятелей исскусства. Вот есть большое искусство и большие художники. А есть художественная самодеятельность в местном деревенском клубе. Тоже деятели искусства так сказать.

 

Поделюсь своим прошлым.

 

Будучи в стройотряде выехали мы на встречу в деревенском клубе с заезжей знаменитостью (какой-то полуизвестный актёр, но в то время был он на слуху и мелькал в фильмах на вторых ролях). Заставляли их по подшефным колхозам с лекциями ездить. Ну вышел артист, показали отрывки из его фильмов, он порассказывал там чего-то про съёмки, про коллег-знаменитостей. Все в полном восторге... Организовывала встречу в клубе зав.клубом, Верка кажется или как-то так её величали. Выпускница института культуры и зав. театрального кружка в клубе, она же и главная актриса и режиссёр. После встречи была пьянка со звездой...

 

На следующее утро уже так к обеду еду я мимо клуба и вижу, что помятая Верка курит понуро. Ну думаю расспрошу как прошёл вечер со звездой, то да сё... Сказал водиле чтобы затормозил и меня подождал и пошёт с Веркой балакать. А мы через неё нашу культурную программу и лекции оформляли и я её слегка подкармливал и помогал мелким ремонтом в клубе, типа забор покрасить.

 

Ну как Верка посидели? Она так заплывшими глазами осоловело на меня посмотрела, затянулась и философки произнесла: "Вам... пауза.... нас артистов.... пауза с затяжкой... не понять..."

 

Во как! По моему цитатой она так сказанула, но откуда не знаю. Одна гулянка со звездой и уже из местной Верки артистка получилась. Артист-то уехал а артистка осталась. Так вот она нам потом с большим пафосом рассказывала сплетни из московской жизни богемы, якобы перессказы услышанные ночью на гулянке от самой звезды. Т.е. Верка прикоснулась по её мнению к большому исскуству и это её изменило. Она тоже стала частью большого исскуства. Ну мы-то хохотали, а Верка и правда так думала.

 

Так вот когда я слышу про андроидный коллайдер, то невольно Верку-артистку вспоминаю :)/>

 

Не примазывайтесь вы к большой науке. Будьте скромнее. Про науку тут никто и не спорит. Мы про судебку спорим.

[Доктор Немо]

Во как! По моему цитатой она так сказанула, но откуда не знаю. Одна гулянка со звездой и уже из местной Верки артистка получилась. Артист-то уехал а артистка осталась. Так вот она нам потом с большим пафосом рассказывала сплетни из московской жизни богемы, якобы перессказы услышанные ночью на гулянке от самой звезды. Т.е. Верка прикоснулась по её мнению к большому исскуству и это её изменило. Она тоже стала частью большого исскуства. Ну мы-то хохотали, а Верка и правда так думала.

 

Так вот когда я слышу про андроидный коллайдер, то невольно Верку-артистку вспоминаю :)/>

 

Не примазывайтесь вы к большой науке. Будьте скромнее. Про науку тут никто и не спорит. Мы про судебку спорим.

 

Верка то та действительно артистка. пусть и маленькая. Пусть и не просиявшая.

Но для исскуства сделала немало.

на своем маленьком, переферийном участке артистического фронта стояла крепко, как герои-панфиловцы.

что отличает ее в этом плане от нас с Вами.

 

Так что скорее не сочуствие к ней сквозит в Вашем посте, а застарелая, банальная, юношеская зависть.

Ну не пошел зазжий гость пить с умными, ироничными студентами - стройотрядовцами.

Пил он с Веркой, так как ни крути, а ведь оба они - артисты.

И ее простая переферийная душа ему намного роднее чем продвинутая ирония студентов медиков.

И все тут...

 

А если не считаете судебную медицину частью медицинской науки - то просто так и скажите.

Так мол и так, в судебной медицине как науке глубоко разочаровался, тем для исследования не вижу.

 

И тогда не надо будет таких длинных аллегорий писать и андронный коллайдер всуе поминать.

[qwer]

Парни когда мы говорим о НАУКЕ как социокультурном, цивилизационном понятии, то должны использовать категории "науки о науке" т.е. философии, а не свои собственные измышления на этот счет. Иначе у нас будет разговор немого с глухим.

К этим категориям и понятиям не имеют никакого отношения наши с вами ученые степени, планы НИР, печатные статьи в реферируемых журналах, научные школы и т.п. Наука это абсолютное понятие, а не местечковое.

К какому выводу мы должны прийти?

К банальному.

Есть единая медицинская наука, которая является составной частью глобальной биологической науки.

Согласен, но... с одним исключением!

Судебная медицины не может быть отнесена к медицинским наукам, поскольку помимо медицины в ней полным-полно не медицины ( и даже не биологии). Напомню, в ней присутствует баллистика, физика, механика, сопромат, аналитическая химия, правоведение и прочая и прочая.

Сумма разрозненных знаний? Без сомнения, но там, где нет школы.

Крюковская механика сложилась в школу В.Н. Крюкова, использованы фундаментальные научные знания– наука!

Огнестрельная травма... НАУКА!

Танатология тоже система знаний, как не крути, теор.патологии есть, значит есть система– НАУКА.

Все остальное, и теория резания материалов, в том числе, над которой тружусь– просто знания для СМЭ. Может когда то, лет через 20...

Ну, так, вернемся к нашим баранам (с), СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА в ЦЕЛОМ это что?

[Доктор Немо]

Ну, так, вернемся к нашим баранам (с), СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА в ЦЕЛОМ это что?

Отрасль медицинской науки.

Не путать с судебно-медицинской экспертизой.

[Доктор Немо]

Согласен, но...

Судебная медицины не может быть отнесена к медицинским наукам, поскольку помимо медицины в ней полным-полно не медицины ( и даже не биологии). Напомню, в ней присутствует баллистика, физика, механика, сопромат, аналитическая химия, правоведение и прочая и прочая.

 

А что, медицина в целом не использует знания из других наук? химии, того же сопромата, физики, астрономии (вспомним биоритмы), баллистики и т.д. и т.п.?

Но это же не дает Вам оснований отрицать существание медицинской науки в целом.

Хотя, на западе, по большому счету, правы, когда после защиты диссертации выдают диплом доктора философии в медицине (аналог нашего к.м.н).

Все науки вышли из философии.

Пришло время собирать камни.

[Доктор Немо]

Судебная медицины не может быть отнесена к медицинским наукам, поскольку помимо медицины в ней полным-полно не медицины ( и даже не биологии). Напомню, в ней присутствует баллистика, физика, механика, сопромат, аналитическая химия, правоведение и прочая и прочая.

Про баллистику et cetera я отписался чуть выше.

А правоведение то каким боком в судебной медицине присутсвет?

Если и присутсвует, то не более, чем в любой другой отрасли медицины.

То, что в судебной медицине присутсвует правоведение - это распространенная ошибка студентов 5 курса медвузов.

Но корифеям то про это говорить уж не пристало.

Подписки, которые мы даем в начале заключений не в счет...

[Edwin]

Если всё упростить и вернуться к началу спора, то получается просто:

 

Наука - можно заниматься чем угодно, так как потомки оценят и никто не знает что в последствии пригодится.

Не наука - должно заниматься неким практическим уже сегодня полезным вопросом, так как никакой пользы потомкам от ковыряния в носу не предвидится.

 

Вот если вы, в принципе, согласны с этими двумя крайностями и данной точкой зрения, то тогда я согласен дальше дискутировать. Если же вы считаете, что наприм. каждый человек с дипломом какого-нибудь образования (пусть начального, не суть...) или работающий на определённом месте (пусть это будет называться кафедрой или институтом или там ещё как, не суть...) имеет право на науку в том смысле, что пусть занимается любой ерундой так как он сам может определять на что он может тратить деньги работодателя и имеет право за эту им самим придуманную деятельность требовать признания его работ и получения всяческих учёных степеней, должностей и прочих почётных грамот, то спорить нам не о чем. :)/>

 

Я признаюсь, что придерживаюсь старой социалистической точки зрения о том, что советские учёные должны приносить пользу народному хозяйству. Как оказалось и при капитализме это тоже так, но я не навязываюсь со своей точкой зрения. Просто прошу мне тогда объяснить в чём материальный и моральный смысл такой деятельности.

 

Про разделение на теоретическую и практическую хирургию, гинекологию и судебку... (последствия отделения мед. кафедр от клинических баз с определённым сдвигом в мозгах кафедралов) обсудим отдельно.

[qwer]

А правоведение то каким боком в судебной медицине присутсвет?

Если и присутсвует, то не более, чем в любой другой отрасли медицины.

Кафедры так называются: "Судебной медицины и правоведения" + масса работ по медико-юридической квалификации т.н. "вреда здоровью" и действий медперсонала.

[SLeonov]

Эдвин! Во сколько тугриков–юаней–шейкелей оценим баллистику в рамках валового национального дохода?

[Доктор Немо]

Кафедры так называются: "Судебной медицины и правоведения" + масса работ по медико-юридической квалификации т.н. "вреда здоровью" и действий медперсонала.

Не аргумент.

 

1. Так кафедры практически нигде не называются. В некоторых медвузах есть кафедры судебной медицины с курсом права.

Не надо путать курс при кафедре с самой кафедрой. Они могут быть очень разные. За свою жизнь я видел очень забавные сочетания.

Но в любом случае, курс права при этом читают квалифицированные юристы, т.к. это их хлеб.

Если же где-то курс права и читает врач, то это по нищете вуза (не смогли на эту зарплату найти юриста, вот и выкручиваются как могут, нарушая закон).

 

2. Что касается массы работ по медико-юридической квалификации т.н. "вреда здоровью" и действий медперсонала, то они, как правило, пишется совместно с юристами.

Если же юристы не привлекаются к написанию подобных статей, то такие статьи, как правило, получаются очень слабенькими. В принципе, иначе и быть не может – судебный доктор является врачом, не имеет никакой подготовки в области права, и вторжение его в область права является превышением его профессиональной компетенции.

 

 

А по поводу распространенного заблуждения о том, что судебная медицина является правовой дисциплиной, можно привести прямую аналогию с животноводством.

 

Есть такое животное мул – гибрид осла и лошади. Как их получают? Ведь в нормальных условиях лошадь не подпустит к себе осла, а осел не покроет кобылу. Поступают так. Маленького осленка подкладывают кормящей кобыле. Та принимает его за дефективного жеребенка и кормит его наравне со своими. Осел вырастает среди коней и начинает себя тоже считать конем. И начинает покрывать кобыл. А те, видя его из-за дня в день, привыкают к нему, считают недоделанным жеребцом и отдаются. Правда ввиду разницы в росте приходится делать специальный помост, чтобы осел все-таки покрыл кобылу.

 

В результате получается мул – абсолютно бесплодное существо.

 

Так и многие судебные медики, из-за дня в день общаясь с правоохранительными органами, начинают себя с ними отождествлять.

Но это заблуждение.

Как ни крути – мы два разных вида.

[Печкуренко]

Мы обсуждаем обыкновеннейшую МЕДИЦИНСКУЮ АЛХИМИЮ, чем по сути является медицина ( алхимия, просто как понятие в виде разрозненных знаний в каком то деле). Вся вкупе, не говоря уж об её ветвях, в том числе и о судебной медицине.

 

В медицине( медалхимии) все меняется стремительно, то, что вчера считалось непогрешимым, сегодня вызывает смех, вспомните банальную язву желудка. И определение доктора Немо, что такое хирургия. Действительно, разрезали и посмотрели.

 

Вспомните операции Бильрот раз, два три, гофмейстер и куча модификаций. Нам в морг еще пять лет назад, таскали желудки тазиками. А сейчас нет этого. А сколько диссеров было на этих желудках защищено в свое время? А потом два алхимика нашли бактерию и все эти диссеры по желудкам остались в прошлом, но могут пригодится в будущем, когда фармакология не сможет бить видоизменившуюся бактерию пилорис.

 

В судебной медицине, смеси медалхимии, законов и правил выдуманных где то на облаках :)/> , все меняется по воле человека на этих самых облаках. :(/> Махнул волшебной палочкой, и все сидят и спорят,какой вред здоровью по новым правилам приносит, то или иное повреждение; сломал кость, по вот этим правилам перелома, объяснил как это произошло и рад, а завтра придет другой алхимик и сломает кость по другому, и тоже объяснит, как это происходило, и друг друга они перекрывают и опровергать могут по отдельным положениям. Судебная медицина существует двух видов, по крайней мере в РФ. Для написания диссеров и научных работ и для практической работы районного или городского танатолога или работника лаборатории любого профиля. Очень жаль что не в пользу последних.

 

 

 

Каждый ученый, медалхимик, ищет свой медфилософский камень, некоторым кажется, что он нашел рецепт и он радостно его публикует. Но с разными оговорками, так как рецепт еще сырой, и не всегда вылазит то, что в нем заложено, а совсем наоборот.Лженаука?? :)/> :(/> :)/> :?/>

 

 

В средние века не было интернета, но тем не менее, алхимики спорили между собой до посинения, кто из них правее, кто левее. Вот мы и продолжаем спорить на эту тему. :fill:/> :)/> :)/>

[Доктор Немо]

Наука - можно заниматься чем угодно, так как потомки оценят и никто не знает что в последствии пригодится.

Не наука - должно заниматься неким практическим уже сегодня полезным вопросом, так как никакой пользы потомкам от ковыряния в носу не предвидится.

Я признаюсь, что придерживаюсь старой социалистической точки зрения о том, что советские учёные должны приносить пользу народному хозяйству. Как оказалось и при капитализме это тоже так, но я не навязываюсь со своей точкой зрения. Просто прошу мне тогда объяснить в чём материальный и моральный смысл такой деятельности.

Ничего нового, увы.

Классический люмпенский взгляд на научную работу. Стар как мир. И аргументация, и ее образный ряд (особенно про сопли) так же стары и так же до пошлости примитивны.

 

Вот если вы, в принципе, согласны с этими двумя крайностями и данной точкой зрения, то тогда я согласен дальше дискутировать.

Если я согласен, то о чем дальше спорить?

А так как я не воспринимаю все люмпенское, от кого бы оно не исходило, то и спора у нас не будет. Не буду я с Вами спорить.

 

Я признаюсь, что придерживаюсь старой социалистической точки зрения о том, что советские учёные должны приносить пользу народному хозяйству. Как оказалось и при капитализме это тоже так, но я не навязываюсь со своей точкой зрения.

Не правда. При капитализме очень хорошо финансируются и фундаментальные исследования, которые никакого экономического эффекта в обозримой перспективе принести не могут.

 

Если же вы считаете, что наприм. каждый человек с дипломом какого-нибудь образования (пусть начального, не суть...) или работающий на определённом месте (пусть это будет называться кафедрой или институтом или там ещё как, не суть...) имеет право на науку в том смысле, что пусть занимается любой ерундой так как он сам может определять на что он может тратить деньги работодателя и имеет право за эту им самим придуманную деятельность требовать признания его работ и получения всяческих учёных степеней, должностей и прочих почётных грамот, то спорить нам не о чем.

 

После этой фразы было бы логично увидеть, как ее автор пишет письмо в ВАК с отказом от всех своих ученых степеней и прекращает рассылку своих нетленок по научным журналам, а бухгалтерию института просит прекратить производить ему выплаты за научные регалиии.

Но люмпенский подход лишен логики напрочь, и поэтому такое, конечно же, не произойдет.

Так что спорить мне, в данном случае, с Вами действительно не о чем.

[qwer]

Примечательно, доктор, что Вы постоянно используете обороты "как правило", "практически". Т.е. постоянно утверждаете существование иных, чем те о которых Вы оговариваете, положений. И это верно -они существуют.

Так кафедры практически нигде не называются

Например, в Северной Пальмире все кафедры называются именно так.

 

Что касается массы работ по медико-юридической квалификации т.н. "вреда здоровью" и действий медперсонала, то они, как правило, пишется совместно с юристами.

Посмотрите сколько кандидатских и докторских защищено исключительно врачами по этой тематике.

 

 

Ладно, давайте зайдем с другого конца.

Является ли судебная медицина фундаментальной наукой?

Фундаментальные исследования — это часть научно-исследова­тельской деятельности, направленная на пополнение общего объема тео­ретических знаний... Они не имеют заранее определенных коммерческих целей, хотя и могут осуществляться в областях, интересующих или спо­собных заинтересовать в будущем бизнесменов-практиков.

 

Задачей фундаментальных наук является познание законов природы, управляющих поведением и взаимодействием базисных структур природы, общества и мышления. Эти законы и структуры изучаются в «чистом виде», как таковые, безотносительно к их возможному использованию.

[Доктор Немо]

Примечательно, доктор, что Вы постоянно используете обороты "как правило", "практически". Т.е. постоянно утверждаете существование иных, чем те о которых Вы оговариваете, положений.

 

Конечно. Жизнь разнообразна и я это признаю.

Есть и медвузы, их не так уж и много, в которых при кафедре судебной медицины есть курс права.

А есть медвузы, где основы права читают на других кафедрах.

Например, в РГМУ право читают на кафедре истории, экономики и права.

 

Например, в Северной Пальмире все кафедры называются именно так.

 

Ну и что из этого? Основы права там преподают юристы.

Кстати, на этих курсах основы права читают не применительно к судебной медицине, а в целях правового ликбеза для врачей применительно к их профессиональной деятельности.

Подобные курсы основ права есть во всех вузах страны – химических, биологических, педагогических, физических и т.п.

Не будите же Вы на основании этого утверждать, что все эти предметы являются правовыми?

 

Посмотрите сколько кандидатских и докторских защищено исключительно врачами по этой тематике.

Посмотрел. Если рассматривать диссертации, защищенные по судебной медицине, то все они касаются исключительно медицинских критериев. Вопросы права в них не рассматриваются.

 

С уважением, Д.Н.

[SLeonov]

Печкуренко, дорогой мой!

Любая наука начинается с описания.

Потом выявляют закономерность, далее – закон.

Судебная медицина — молодая наука, а потому описательгая стадия все еще есть. Но есть и законы, теории.

Мы растем!

[myt]

В таком стиле дискуссия может на 100 страниц растянуться и ни к чему не привести. Хотя читать интересно, да...

 

А можно немного конкретики? Например, танатологию возьмем. Кто-нибудь может перечислить научные работы (лет за 5 последних), которые можно без дополнительной обкатки внедрять в практику по всей стране, в любом районном отделении?

[Edward]

Профессор В.А. Клевно обобщил в одной из своих книг все зарегистрированные на 01.01.2012 г. медицинские технологии по всем отраслям судебной медицины. В каждой из них указаны показания к применению и необходимое оборудование. Их там 81 штука, есть и по танатологии. Многие из них рассылались их разработчиками (прежде всего РЦСМЭ) по региональным учреждениям СМЭ. Если нет книги Клевно под рукой, можно поинтересоваться в оргметодотделе своего бюро, какие там есть технологии, и какие из них можно внедрить на местном уровне, исходя из имеющегося оборудования.

[Доктор Немо]

В таком стиле дискуссия может на 100 страниц растянуться и ни к чему не привести. Хотя читать интересно, да...

Подобные дискуссии уже несколько тысяч лет ведутся

Итог всегда один - там, где побеждали "практики" всегда происходил обвал науки, а вксоре и обвал государства.

 

Применительно к судебной медицине - там где побеждали "практики" всегда происходил тотальный обвал судебной медицины, как отрасли медицинской науки.

За примерами ходить далеко не надо - съездите на выходные в Белоруссию.