Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Edwin

Определение возраста по ширине аорты

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги!

 

С пару лет назад обсуждался у нас на форуме вопрос возможности определения возраста мужчин среднего возраста по ширине вскрытой аорты. Точнее надо говорить о длине внутренней окружности.

 

Не смог я этот топик найти через поиск... Модераторы не выделили наверное в отдельную тему и обсуждение почило навеки в пучине форумных сообщений, спрятанное в какой-то неизвестной мне теме.

 

Тогда помню, что автор этого метода, практический эксперт, сказал что давно заметил, что ширина аорты в грудном отделе кажется в мм соответствует годам мужчины. Представьте как всё было бы просто если бы это работало :)/>

 

Автор дарил этот метод всем желающим и мы сетовали на то, что никто до сих пор это не проверил.

 

Оказывается нашёлся коллега, который исследование на эту тему провёл. Это коллега Скарюкин из Петропавловск-Камчатского.

 

Читаем статью

 

Ну теперь можно и метод обсудить. Только жаль, что в статье нет указания на автора идеи. Как же его звали-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Даже читать не буду. Определяю возраст по длине линии жизни. Достоверно работает и труп не нужно вскрывать :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... жаль, что в статье нет указания на автора идеи. Как же его звали-то?

Не знаю, прав ли я, но когда-то на ФСМ обсуждали эту тему, предложение поступило от

...Мой адрес: 673009 Читинская область. г. Петровск - Забайкальский.ул.Красная 115. Блинников Алексей Аркадьевич.

Позднее на эту тему появилась статья в сборнике научных трудов "Актуальные вопросы теории и практики судебно-медицинской экспертизы" (выпуск 6, Красноярск, 2008 год) экспертов КГУЗ ККБСМЭ В.М.Величко и С.Ф.Баркова из Уяра и Заозерного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смущает два обстоятельства: 1- автор считает, что человек и его аорта растут как минимум до 40 лет (изменяются - наверное, растут - навряд ли); 2- измерения проводятся на условных (нечетко однозначных) участках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Класс!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Былобы неплохо автору подписать оси, ато не получается явно вникнуть в суть графиков. По тексту получается, вроде, что расширение начинается сверху, а смотришь на график - чем ниже тем шире аорта.

Непонятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот не поверите, но тема просто не даёт покоя исследователям и приносит всё новые и новые научные плоды.

 

На данный момент из Саратова от коллеги Ефимова. Он предлагает в своей статье мерить площадь аорты, диаметр, оценивать артериосклероз и сжигать аорту до зольного остатка. Всё это подставляем в регрессионное уравнение и получаем возраст! Посмотрите какой ровненький график у них получился.

 

Кстати по семенникам авторы тоже возраст определяют. Удивительное рядом г-да!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

артериосклероз

Не надо путать с атеросклерозом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не надо путать с атеросклерозом.

А чем они друг от друга отличаются? У нас это синонимы, а у вас?

Хотя и у вас вот нашёл справочник

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...а что, не далее как в сентябре прошлого года труп женщины полускелетированный обнаружили в подвале и там нашелся участок аорты 32 мм шириной. Я осторожно высказался про возраст: 30-35 лет В конце ноября установили личность - гр-ка Х. 33 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые специалисты, что Вы скажете по этому поводу:

 

Периметр аорты над клапанами в возрасте 60—70 лет по сравнению с двадцатилетним юношей больше приблизительно на 2,5 см; по сравнению с пятидесятилетним — на 1 см.

 

Сердечнососудистая система из части второй геронтологии.

http://meteopathy.ru/zdorovye-i-bolezn/serdechnososudistaya-sistema-iz-chasti-vtoroj-gerontologii/4/

 

Можно ли этому высказыванию доверять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Метод, мягко говоря, не нов. Чехи минимум с 1984 года стараются что-то из него выжать, но ошибка достаточно большая получается, как не измеряй и не растягивай :)/>

 

Determination of age based on the circumference of the aorta

 

Age-related distribution of longitudinal pre-strain in abdominal aorta with emphasis on forensic application.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

genosys, спасибо.

 

На усредненные цифры при определении возраста как-то можно ориентироваться?

Или, даже не так, задам вот такой вопрос:

 

Можно ли говорить о некотором отклонении от нормы, если у группы людей в 20-ти летнем возрасте периметр аорты над клапанами на 2 см больше, чем у 60-ти летних?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...а что, не далее как в сентябре прошлого года труп женщины полускелетированный обнаружили в подвале и там нашелся участок аорты 32 мм шириной. Я осторожно высказался про возраст: 30-35 лет В конце ноября установили личность - гр-ка Х. 33 года.

Ну так опыт не пропьешь! :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно ли говорить о некотором отклонении от нормы, если у группы людей в 20-ти летнем возрасте периметр аорты над клапанами на 2 см больше, чем у 60-ти летних?

Статистически наверно можно, такое отклонение от среднего за две сигмы переваливает. В медицинском смысле - без понятия, тут нужно связь найти с патологией, если последняя вообще наблюдается. А так, может эти молодые люди просто спортсмены какие-нибудь специальные, ныряльщики глубоководные, я не знаю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Статистически наверно можно, такое отклонение от среднего за две сигмы переваливает. В медицинском смысле - без понятия, тут нужно связь найти с патологией, если последняя вообще наблюдается. А так, может эти молодые люди просто спортсмены какие-нибудь специальные, ныряльщики глубоководные, я не знаю...

Спасибо, genosys.

Молодые люди были обыкновенными туристами. Погибли зимой в горах при невыясненных обстоятельствах.

В актах СМЭ у всех погибших ширина дуги аорты 8 см...

Я провела расследование этого происшествия, и включила в него данные из СМЭ и методику определения возраста трупа по ширине аорты http://gipotezi.ru/s...tchahl/page/0/5

Прошу Вас дать свои замечания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О боже опять дятломания! сколько можно? да ни о чем ширина дуги аорты не говорит! Модераторы срочно страницу желтой делайте, а еще лучше закрывайте!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин... да, нарвался.

Вован, окружность аорты кое-что о возрасте говорит, для корреляции есть вполне рациональные объяснения... Все-таки не надо ребенка с водой выкидывать. Но, дятловеды - это конечно да... я сразу пас, ховаюсь в кусты :)/>

 

Серьезно, посмертные изменения аорты, да еще и после воздействия низких температур никто особо не изучал, насколько я знаю. Конструктивно говорить не о чем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин... да, нарвался.

... Конструктивно говорить не о чем.

С дятловедами ни о чем вообще нельзя говорить конструктивно...

Вот уж воистину - "Спасайся кто может!"

Изменено пользователем Deni

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вован, Deni, зачем же сразу не разобравшись? Меня, действительно, заинтересовал этот факт и методика...

 

Блин... да, нарвался.

Вован, окружность аорты кое-что о возрасте говорит, для корреляции есть вполне рациональные объяснения... Все-таки не надо ребенка с водой выкидывать. Но, дятловеды - это конечно да... я сразу пас, ховаюсь в кусты 8(/>

 

Серьезно, посмертные изменения аорты, да еще и после воздействия низких температур никто особо не изучал, насколько я знаю. Конструктивно говорить не о чем.

Простите и не пугайтесь, я не буйная. :)/>

Вы считаете что изменения в размере аорты могло произойти после воздействия низких температур?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы считаете что изменения в размере аорты могло произойти после воздействия низких температур?

Я просто не знаю. И, насколько мне известно, никто не знает.

Вообще говоря, мне не кажется невероятным, что кристаллы льда могут даже соединительную ткань аорты повредить, после чего она может растянуться... насколько, бог весть, тут только гадать можно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если в протоколах ширина дуги аорты у всех трупов = 8 см, при этом без указаний в мм, то значит никто линейкой не мерил, а просто на глаз шарашил просто так. Это смахивает на автоматическую надиктовку стандартных актов вскрытия, которую практикует каждый из нас....

 

Это вообще не измерения, а просто стандартные текстовые блоки. Отсюда у всех цифры одинаковые... Это не инфа, а помойка.... Вероятность того, что эти параметры были у всех трупов одинаковыми примерно такая-же как и вероятность того, что рост у них совпадал также сантиметр в сантиметр.

 

Забудьте как страшный сон!

 

Кто такие дятловеды? Это выражение мне не знакомо. Что оно обозначает в современном русском языке и почему именно так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если в протоколах ширина дуги аорты у всех трупов = 8 см, при этом без указаний в мм, то значит никто линейкой не мерил, а просто на глаз шарашил просто так. Это смахивает на автоматическую надиктовку стандартных актов вскрытия, которую практикует каждый из нас....

 

Это вообще не измерения, а просто стандартные текстовые блоки. Отсюда у всех цифры одинаковые... Это не инфа, а помойка.... Вероятность того, что эти параметры были у всех трупов одинаковыми примерно такая-же как и вероятность того, что рост у них совпадал также сантиметр в сантиметр.

 

Забудьте как страшный сон!

 

Кто такие дятловеды? Это выражение мне не знакомо. Что оно обозначает в современном русском языке и почему именно так?

Эдвин, я вообще без понятия, что такое "ширина дуги аорты" и как ее мерять, я тут говорил и давал ссылки на окружность аорты. То, что ее именно измеряли у разных возрастов, а не с потолка брали, судя по публикациям, сомнений не должно быть.

 

ЗЫ: насчет дятловедов, поищите на ФСМ топик про "перевал Дятлова", с недавним выходом голливудского фильма по этой истории, мем приобрел международную известность :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это страшный сон любого проф.форума. Спасайся!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за объяснения! А...ааа это представительница очередной теории мирового заговора. Понял!

Извините коллеги, но я её наверное тогда... того.... если ещё тут про заговор начнёт распространяться... пусть они у себя на форуме мировую энтропию разума множат... нам такое не нужно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да не, дятловеды - веселые ребята, способные раскачать любой форум. :)/> Если, конечно, не начинают бесконечно нудить об одном и том же.

Они, да еще толстые тролли, не дают скучать в Инете. 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это страшный сон любого проф.форума. Спасайся!!

 

Спасибо за объяснения! А...ааа это представительница очередной теории мирового заговора. Понял!

Извините коллеги, но я её наверное тогда... того.... если ещё тут про заговор начнёт распространяться... пусть они у себя на форуме мировую энтропию разума множат... нам такое не нужно.

Во как напугала я всех! 8(/>)

 

 

Если в протоколах ширина дуги аорты у всех трупов = 8 см, при этом без указаний в мм, то значит никто линейкой не мерил, а просто на глаз шарашил просто так. Это смахивает на автоматическую надиктовку стандартных актов вскрытия, которую практикует каждый из нас....

 

Это вообще не измерения, а просто стандартные текстовые блоки. Отсюда у всех цифры одинаковые... Это не инфа, а помойка.... Вероятность того, что эти параметры были у всех трупов одинаковыми примерно такая-же как и вероятность того, что рост у них совпадал также сантиметр в сантиметр.

 

Забудьте как страшный сон!

Очень здравое объяснение. :)/>

Я об этом тоже подумала, когда про трупные пятна в СМЭ прочитала - у всех погибших они "в области спины", хотя позы при обнаружении разные. 8(/>

Подумала сначала, что может быть были внутренние кровотечения или кровь по какой-то причине загустела. Теперь понимаю - СМЭ писали просто "под копирку" или под диктовку.

Кто такие дятловеды? Это выражение мне не знакомо. Что оно обозначает в современном русском языке и почему именно так?

А еще есть "дятлоовцы" и "пердятловцы", в общем, народный психоз это - последствие после всяких передач, сериалов, версий и т.п.... :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По просьбу гл. редактора питерского журнала "тайны хх века" я написал статью о мнении судебных медиков о смерти членов гр. Дятлова

 

http://online-journal.net/4988-tayny-hh-veka-17-2013-may.html

 

так мне после этого даже письма с угрозаим присылали типа: приспешни к кровавой гебни,. за сколько продался гебистам и пр. дребедень.

 

О дуге аорты и ее шиине - она на о чем не говорит и никак не соответствет возрасту. .Длинна окружности аорты над диафрагмой я одно время измерял по просьбе кокллеги - он где то на ФСМ приводил наши данные. И у неизвестых я измеряю и почи всегда эта окружность указывает на возраст.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По просьбу гл. редактора питерского журнала "тайны хх века" я написал статью о мнении судебных медиков о смерти членов гр. Дятлова.

http://online-journal.net/4988-tayny-hh-veka-17-2013-may.html" rel="nofollow external

Прочитала. Согласна с Вами не на 100%, но на 90% точно.

так мне после этого даже письма с угрозаим присылали типа: приспешни к кровавой гебни,. за сколько продался гебистам и пр. дребедень.

:)/> Знакомая ситуация. Многих людей эта тема притягивает, и неуравновешенных в первую очередь. Это даже не тайна или загадка, а какое-то помешательство в обществе кем-то подогреваемое. Деньги в раскрутку зачем-то вкладываются не малые и то ли еще будет...

О дуге аорты и ее шиине - она на о чем не говорит и никак не соответствет возрасту. .Длинна окружности аорты над диафрагмой я одно время измерял по просьбе кокллеги - он где то на ФСМ приводил наши данные. И у неизвестых я измеряю и почи всегда эта окружность указывает на возраст.

Эту методику http://www.sudmed.ru...?showtopic=5380 я читала, и эту http://journal.forens-lit.ru/node/453 тоже, поэтому и обратила внимание на данные СМЭ...

Ширина дуги аорты с возрастом остается неизменной?

 

Как Вы тогда прокомментируете метод Скарюкина Е.М. "Возможности практического использования графической модели возрастных изменений аорты для установления возраста мужчин"

ska1.jpg

Аорта измерялась на пяти уровнях:

 

«Б» – верхняя граница прямолинейной части брюшного отдела аорты,

«1» – нижней границы,

«3» – верхней границы прямолинейной части грудного отдела,

«2» – середины между уровнями «1» и «2»,

«Д» – наиболее широкая часть дуги аорты.

 

Он использует в своих исследованиях ширину дуги аорты и привязывает этот показатель к возрасту.

В возрасте мужчин до сорока лет, по этой методике, наиболее широкая часть дуги аорты не должна превышать 6 см.

Я не права?

N9emv(1).png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×